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  1. #31
    Benutzerbild von Outsider23
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    Ich bin doch jeden tag direkt und indirekt mit gesetzen in kontakt. Menschen sind seit tausenden von jahren direkt und indirekt mit gesetzen in kontakt! LOL wozu brauch ich einen Anwalt? XD
    You know, we have a saying in Massachusetts:"Maybe someday you get horribly sick and die!"


  2. #32
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Zitat Zitat von waah11 Beitrag anzeigen
    Problem ist doch hier nicht die Forschung an sich, sondern die abertausende von Ratgebern die oft rein irgend einer Ideologie folgen und mal überhaupt nichts mit dem Stand der Wissenschaft zu tun haben.

    Sucht doch mal irgend ein Forum wenns etwa um Homeschooling geht, da wirkt scientology plötzlich total zahm und zurückhaltend im Vergleich...
    Das mag ja sein, hat halt bedingt mit Erziehungswissenschaften an sich zu tun. Es gibt auch 1001 BWL und VWL Populärbücher und Ratgeber. Deswegen ist BWL und VWL nicht per se scheisse.

    Was die Politik aus der Wissenschaft macht, ist häufiger traurig.
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

  3. #33
    Banned Benutzerbild von Ph!L
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    ...

    Was das mit Naturwissenschaftlichen Fakten, die sich im Gegensatz zu Erziehungsmeinungen nicht ständig verändern, zu tun hat, ist schleierhaft...
    Kann es sein, dass du "Wissenschaft" nicht verstanden hsst? ô.Ô

  4. #34
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    Benutzerbild von parats'
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    Wie seid ihr eigentlich von der Familienpolitik und Vereinbarkeit von Kindern und Beruf auf Kindererziehung gekommen? Das eine hat mit dem anderen prinzipiell ja gar nichts zu tun.

  5. #35
    Benutzerbild von Shihatsu
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    Natürlich hat das miteinander zu tun, sogar direkt. Die Familienpolitik, der Beruf und der soziale Stand bestimmen Massgeblich wieviele Ressourcen eine Familie in die Erziehung stecken kann. Und das IST sowas von relevant, das gibts garnicht.

    Bei Der Erziehung auf Informationen zu verzichten halte ich geradezu für Fahrlässig und kann auch wirklich nur von Leuten vorgebracht werden die keine Kinder haben (und wohl auch besser keine Kinder haben sollten). Weil es verschiedene Studien gibt, mit verschiedener Motivation dahinter, werden Studien also garnicht erst gelesen - Hey, ihr habt ja die Ahnung Alter! Das Argument "Das haben wir schon immer so gemacht" ist dann die Krone der Argumentationsschiene - das ist an Dummheit fast nicht zu überbieten. Ihr beiden zieht das hier jetzt nur, weil ihr in eurem Lager seid und "Dagegen, weil links" euer Motto hier ist. Durchschaubar und ermüdend.

    Kleiner Hint an die Ost-Nostalgiker: Das hat im Kleinen funktioniert, auf den Dörfern mit naher Arbeitsstätte oder mit doppeltem schon verrentnertem Grosselternpaar. Im großen führte das bei wachsender Bevölkereung (etwas von dem der Osten fast die ganze Zeit verschont blieb, man sollte hier das Gesamtbild betrachten, fällt natürlich schwer wenn man es dann nicht mehr als Totschlagargument benutzen kann) oder Ultra-Strukturschwachen Gegenden (Ostgrenze anyone?) zu massiven Problemen: Ausgrenzung der Mütter die es nicht konnten (Meine Oma hatte fucking 7 Kinder und war alleine), keine Unterstützung vom Staat, richtig schlechter Start ins Schulleben, muss ich weiterreden oder hört ihr mal mit dieser widerlichen Uninformierten Ostalgie auf? Diese Themen kann man als nicht betroffener btw nicht, aber die Stasi-Akte meiner Mutter liegt hier heute noch ihr unnützen Nullchecker. Hint: Nein, ich sage nicht das das soziale System im Osten schlecht wäre oder das es so nicht durchaus sinnvoll war. Mind the difference!

    P.P.S.: In before "Shi is triggered weil Vater" ->

    Been there, done that.
    28042011 - Und so mache ich mich auf, zu betreten den langen Winter meiner Seele...
    04052011 - Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
    10092011 - Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
    26042012 - ...und der Herr sprach: Es werde Licht!
    05022015 - ...und er sah das es gut war!

  6. #36
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Die traditionelle Familie mit 5 Kindern, arbeitender Vater, Hausfrau Mutter sollte genauso lebbar sein wie der Haushalt mit zwei Verdienern, KiTa und väterlicher Elternzeit.
    Sehe ich auch so, nur sind die wirtschaftlich-politischen Rahmenbedingungen im Moment in Deutschland eben so, dass das erste Modell massiv bevorzugt wird.

    Zitat Zitat von waah11 Beitrag anzeigen
    Natürlich sollen Paare selber wählen können, wie Sie Kinderbetreuung und Einkommen aufteilen, momentan scheint es aber eher darauf hinaus zu laufen, dass der Einzelverdiener ausstirbt da die Löhne einfach nicht gleichermassen wie die Teuerung steigen und das wird einem dann als «modern» verkauft.
    Manche Menschen leben einfach in ner anderen Welt.

  7. #37
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    Ne der Gedanke ist nur etwas komplexer. Das Steuersystem bevorzugt massiv das Alleinverdienermodell - zumindest angesichts der aktuellen strutkruellen Situation, dass Frauen nunmal in der Regel weniger verdienen als Männer (warum sei jetzt einfach mal dahingestellt).

    Dass es aber gerade für Geringqualifizierte nicht ausreicht, wenn nur einer arbeitet, verschärft das Problem ja nur zusätzlich.

    @Shi und co
    Wir haben uns irgendwie komplett von dem Thema entfernt bzw. habe ich keinen Überblick mehr darüber, was der Streit genau sein soll. Mein Standpunkt war, dass es quatsch ist Müttern auf welche Weise auch immer vorzuschreiben oder sie dahingehend zu bevormunden, dass sie Zeit x zuhause zu bleiben hat. Ich bin der Ansicht, dass das erstens jede Frau individuell entscheiden können sollte und zweitens ich es für Blödsinn halte, wenn jemand meint, dass ein Kind irgend einen schweren Schaden davon trägt, wenn es die ersten Jahre nicht 24/7 von der Mutter versorgt wird. Mit der ursprünglichen Äußerung "ein paar Wochen" war ich zugegebenermaßen etwas gunjumpy, aber die Kernaussage bleibt - lass es ein paar Monate sein.

    Der zweite Punkt wäre, dass saistead meinte, dass die Schulen und vor allem Vorschulsysteme in Frankreich so furchtbar wäre. Das sehe ich nach wie vor nicht. insb haben sie nach meinem Wissen einen großen Rückhalt in der französischen Bevölkerung. Plus wollen wir doch genau den gleichen Weg gehen. Alle sprechen sich momentan für längere Kitazeiten und mehr Kitas aus, manche reden gar von einer Kita Pflicht, was ich auch für teilweise vernünftig halte. Und da soll das Versorgungssystem in Frankreich als abschreckendes Beispiel dienen?
    Geändert von HeatoR (10. Juli 2019 um 09:37 Uhr)

  8. #38
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    @Shi es ging mir prinzipiell nur darum, dass die Einleitung aus dem Quote von Heator besteht, welcher sich rein um Familienpolitik dreht. Hingegen dreht sich die Diskussion nun aber um Konzepte zur Erziehung und das wissenschaftliche Fundament. Das hat einfach nichts miteinander zu tun. Ich kann Familienfreundliche Politik fahren wie in Deutschland und viel Flexibilität ermöglichen und gleichzeitig Konzepte fahren die augenscheinlich nicht das volle Potenzial ausschöpfen. Ich rede bewusst von pädagogischen Konzepten in Kitas und Schulen. Bezogen auf die Erziehung zu Hause hast du vollkommen Recht.

    @Heator genau das ist mein Einwand oben. Irgendwie driftet das Topic so sehr ab, dass jeder über alles und nichts redet und keiner mehr genau weiß welcher Standpunkt nun zu welchem Teilthema gehört.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Fettsack666 Beitrag anzeigen
    Da du diese Meinung ja sehr offensiv vertreten möchtest: Hast du Belege für diese Behauptung. Dass Pädagogik, Erziehungswissenschaften, Psychologie etc. nicht im selben Maße harte Fakten liefern können wie Naturwissenschaften, geschenkt.
    Ein Beispiel wurde hier ja schon genannt: Homeschooling. Da findest du alles und das Gegenteil dazu, offensichtlich sehr stark ideologiegetrieben. Googeln nehme ich dir jetzt aber nicht ab, das kannst du selbst

    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Premium ist natürlich MV der allem Ideologie vorwirft, weil er ja so ideologiefrei ist.
    Und schon wieder so ein ad hominem Unfug. Ob ich persönlich ideologiefrei bin oder nicht ist komplett irrelevant.
    Das Problem (das alle weichen Wissenschaften teilen) ist doch, dass gewisse Aussagen gar nicht falsifizierbar sind. Das öffnet viel Spielraum für Ideologie. Klar, die gibt es auch in harten Wissenschaften, evident durch populäre (und falsche) Aussagen wie "Gott würfelt nicht", aber da kann man dann im Zweifelsfalls immer auf das Experiment verweisen - was ja auch geschehen ist. Jede noch so tolle Theorie muss sich letztendlich dem Experiment unterordnen. Wenn ein Forschungszweig diese Möglichkeit nicht oder zumindest nicht einfach bietet dann ist es um so schwerer, solchen Einflüssen entgegen zu wirken bzw. sie sogar überhaupt erst zu erkennen.
    Das heißt natürlich auf gar keinen Fall, dass man in dieser Richtung nicht forschen sollte oder dass man die Ergebnisse irgnorieren/geringschätzen sollte. Ich hatte ja geschrieben, dass es sich ja gerade nicht um ein Mumpitz-Fach wie Genderstudies handelt. Aber eine grundlegende Skepsis bei allen Ergebnissen von weichen Wissenschaften ist angebracht, weil es eben weiche Wissenschaften sind und sie damit nunmal keine Aussagen wie die harten Wissenschaften machen können. Das liegt in der Natur der Sache.

  10. #40
    Benutzerbild von FragmanXiC
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    Was hat Homeschooling jetzt mit ErziehungsWISSENSCHAFT zu tun?
    Oh genau, nichs.
    XiC = Sünde, Vergessen wäre Maphack

    Xtreme insidious Corporation --> http://www.XiC-Clan.de/

  11. #41
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Der zweite Punkt wäre, dass saistead meinte, dass die Schulen und vor allem Vorschulsysteme in Frankreich so furchtbar re. Das sehe ich nach wie vor nicht. insb haben sie nach meinem Wissen einen großen Rückhalt in der französischen Bevölkerung. Plus wollen wir doch genau den gleichen Weg gehen. Alle sprechen sich momentan für längere Kitazeiten und mehr Kitas aus, manche reden gar von einer Kita Pflicht, was ich auch für teilweise vernünftig halte. Und da soll das Versorgungssystem in Frankreich als abschreckendes Beispiel dienen?
    Du vermischst hier zwei Fragen: Ob betreut wird bzw. in welchem Ausmaß und wie betreut wird. Die École maternelle und der durchschnittliche deutsche Kindergarten unterscheiden sich in der pädagogischen Ausrichtung recht deutlich. Darum ist es Quatsch davon zu reden, wir würden "den gleichen Weg" beschreiten. In Deutschland würde ein ähnliches pädagogisches Konzept auch kaum angenommen werden - weshalb es auch quasi nirgendwo kopiert wird.

    Im Übrigen habe ich niemals gesagt dass ich das französische System furchtbar finde. Ich habe nur gesagt, dass ich es, bis auf wenige Aspekte, nicht unbedingt als Vorbild sehe.

    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Mein Standpunkt war, dass es quatsch ist Müttern auf welche Weise auch immer vorzuschreiben oder sie dahingehend zu bevormunden, dass sie Zeit x zuhause zu bleiben hat. Ich bin der Ansicht, dass das erstens jede Frau individuell entscheiden können sollte und zweitens ich es für Blödsinn halte, wenn jemand meint, dass ein Kind irgend einen schweren Schaden davon trägt, wenn es die ersten Jahre nicht 24/7 von der Mutter versorgt wird. Mit der ursprünglichen Äußerung "ein paar Wochen" war ich zugegebenermaßen etwas gunjumpy, aber die Kernaussage bleibt - lass es ein paar Monate sein.
    Die Aussage, dass niemand Mütter darin bevormunden sollte, wie lange nach der Geburt sie zu Hause bleiben, ist so blutleer und trivial, dass sie in Deutschland 2019 wohl jeder vom Marxisten bis zum katholischen Priester bejahen würde.

    Ziemlich problematisch ist es allerdings, wenn du behauptest, dass Wahlfreiheit deine Message sei, dich dann aber durch polemisierende Wortwahl gegenüber Müttern hervortust und auch noch mit Frankreich und der DDR(!) zwei Vorbilder zitierst, in denen Mütter extrem unfrei bezüglich ihrer Entscheidung waren.

    Hier spielt wieder rein, was ich dir als mangelnde Sachkenntnis ankreide: Die Reformen der letzten 15 Jahre haben Deutschland inzwischen - zumindest in der Gesetzgebung - zu einem der Länder gemacht, wo Mütter tatsächlich die größte Wahlfreiheit haben. Um das Elterngeld beispielsweise beneiden uns Mütter überall in Europa, nicht zuletzt Frankreich.
    Da ist es schlicht überholt davon zu reden, wir müssten uns da andere Länder zum Vorbild nehmen. (Ein Blick nach drüben schadet natürlich nie, aber dann sollte man schon genauer differenzieren. Und dass bei uns schon alles gut ist, behauptet auch niemand.)
    Geändert von saistaed (10. Juli 2019 um 12:27 Uhr)

  12. #42
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    Hier spielt wieder rein, was ich dir als mangelnde Sachkenntnis ankreide: Die Reformen der letzten 15 Jahre haben Deutschland inzwischen - zumindest in der Gesetzgebung - zu einem der Länder gemacht, wo Mütter tatsächlich die größte Wahlfreiheit haben. Um das Elterngeld beispielsweise beneiden uns Mütter überall in Europa, nicht zuletzt Frankreich.
    Da ist es schlicht überholt davon zu reden, wir müssten uns da andere Länder zum Vorbild nehmen. (Ein Blick nach drüben schadet natürlich nie, aber dann bitte differenziert.)
    Sorry, aber den Punkt kann ich aus einem einfachen Grund nicht teilen: Steuerrecht und Ehegattensplitting. Dass Mütter in Deutschland die größte Wahlfreiheit hätten, halte ich ebenfalls für ziemlich übertrieben bzw. optimistisch.

    Hier Kurzzusammenfassung:
    https://www.sueddeutsche.de/politik/...rzugt-1.897688

  13. #43
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    In meinem näheren Umfeld kenne ich Erziehungswissenschaftler, und ich durfte auch schon ein paar mal im Rahmen von Konferenzen den Forschungsstand bewundern. Ehrlich gesagt hat mich das dort präsentierte in der Tat nicht sonderlich beeindruckt*. Wenn ein Vortrag außer einem Fallbeispiel nicht einen Hauch von Empirie beinhaltet, aber dafür ganz oft das Wort "Inklusion" und "Teilhabe", dann kann ich schon verstehen warum die MVs und Heators unserer Welt davon nicht überzeugt werden**.
    Ein Bekannter wurde als "Statistikzauberer" (sic!) bewundert, weil er während einer anderen Konferenz auf Ungereimtheiten in einer Regressionstabelle hinwies. Ohne dass er es wollte stellte er den Vortragenden bloß, da dieser vom präsentierten Modell selbst keine Ahnung hatte (es wurde wohl vom HiWi zusammengeschustert). Eine Freundin vom Fach sieht das ganz ähnlich. Sinngemäß meint sie, dass die EZW attraktiv für Studienanfänger sind, die "nichts mit Mathe aber was mit Kindern" machen wollen (so war es bei ihr anfangs auch). Dementsprechend hat sich innerhalb der Disziplin eine Kultur etabliert, in der quantitative Statistik als etwas für ein paar Mathenerds gilt, man aber auch gut ohne auskommen kann.
    Die Disziplin ist wichtig, keine Frage. Es muss aber eine stärkere Hinwendung zu faktenbasierender Forschung geben. Soweit ich das einschätzen kann, entwickelt sich das Fach (wie viele andere "Humanities" auch) glücklicherweise in genau diese Richtung.

    *Natürlich gab es trotzdem einzelne interessante und wissenschaftlich saubere Vorträge.
    **Ich kann nicht genug betonen, wie skurril dieser Vortrag war. Es wurden fast ausschließlich politische "Kampfbegriffe" mit einer Inbrunst aneinander gereiht, als ginge es darum das Auditorium zum Veranstalten einer Spontandemo zu bewegen. Und zumindest ein kleiner Teil des jungen Publikum lies sich davon augenscheinlich ziemlich mitreißen.

  14. #44
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Sorry, aber den Punkt kann ich aus einem einfachen Grund nicht teilen: Steuerrecht und Ehegattensplitting. Dass Mütter in Deutschland die größte Wahlfreiheit hätten, halte ich ebenfalls für ziemlich übertrieben bzw. optimistisch.

    Hier Kurzzusammenfassung:
    https://www.sueddeutsche.de/politik/...rzugt-1.897688
    Danke für diese nützliche Information zum Ehegattensplitting! Klingt wie etwas, das ich als verheirateter Vater auch wollen könnte, ich rufe besser gleich mal bei meinem Steuerhilfeverein an ...

    Jetzt erklär mir doch mal lieber, wie genau das Ehegattensplitting unmittelbar die Entscheidung einer Mutter beeinflusst, wann sie nach der Geburt wieder arbeiten geht.



    @BaBaUTZ
    Deine Bestandsaufnahme deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe durch Zufall mal einige Wochen mit einer Erziehungswissenschaftlerin zusammengearbeitet, die grad in der Promotion steckte und quantitativ sehr fit war. Die wurde nicht müde, über ihre Studienkolleginnen zu lästern, für die R nur ein Konsonant war.

    Der Punkt ist, dass einerseits die Spitzenforschung auf einem Gebiet nicht durch das akademische Fußvolk bestimmt wird. Andererseits würde ich mal behaupten, dass die besten Erkenntnisse im Bereich der frühkindlichen Entwicklung überhaupt nicht aus der Erziehungswissenschaft im engeren Sinne stammen, sondern aus Gebieten wie Psychologie, Neurobiologie und Medizin.

    Für einen Laien (z.B. werdende Eltern) ist es da leider tatsächlich nicht einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen, weil es tatsächlich sehr viel Ausschuss am Markt gibt - und das betrifft in der Erziehungswissenschaft leider tatsächlich nicht nur das Genre der populären Sachbücher, sondern auch die Fachliteratur - wer in einer beliebigen Universitätsbibliothek mal mit kritischem Blick durch die Abteilung für Erziehungswissenschaft gegangen ist, wird wissen, was ich meine.
    Geändert von saistaed (10. Juli 2019 um 13:11 Uhr)

  15. #45
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Ein Beispiel wurde hier ja schon genannt: Homeschooling. Da findest du alles und das Gegenteil dazu, offensichtlich sehr stark ideologiegetrieben. Googeln nehme ich dir jetzt aber nicht ab, das kannst du selbst
    Dann hau mal raus, was du dazu weißt?
    5 Min Google Scholar ergibt eher, dass es ein kaum bearbeitetes Feld ist und die meisten Artikel recht alt sind und wenig zitiert <200.
    https://scholar.google.de/scholar?hl...=homeschooling

    https://www.tandfonline.com/doi/full...19560701312996
    Although we can answer fewer questions about homeschoolers than we can about children in charter, voucher, or private schools, we are not ignorant. Some tentative results stand out:

    •There are at least 1 million children in homeschooling and many more who have been homeschooled for at least part of their education.
    •Families who homeschool frequently also use public or private schools.
    •Families choose to homeschool for both academic and religious reasons.
    •For evangelical Protestant families, both public and private school options becoming more appealing in communities with large evangelical Protestant populations.
    •Mothers with more time and less income are relatively more likely to choose homeschooling over private schooling as an alternative to public schools.
    •Better educated mothers are more likely to homeschool young children.
    •Older children are more likely to be homeschooled for behavioral reasons or special needs.

    As future data become available, our knowledge of this fascinating experiment in school choice will continue to expand.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling#Research
    Wiki deckt sich mit meiner Erwartung, dass die homeschooled Kinder besser abschneiden, aber es wahrscheinlich an den generell mehr involvierten Eltern liegt. Social Outcomes ist man sich wohl weniger einig.

    Aber du weißt natürlich wieder alles besser und haust mal was raus. Dann bitte.

    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Und schon wieder so ein ad hominem Unfug. Ob ich persönlich ideologiefrei bin oder nicht ist komplett irrelevant.
    Das Problem (das alle weichen Wissenschaften teilen) ist doch, dass gewisse Aussagen gar nicht falsifizierbar sind. Das öffnet viel Spielraum für Ideologie. Klar, die gibt es auch in harten Wissenschaften, evident durch populäre (und falsche) Aussagen wie "Gott würfelt nicht", aber da kann man dann im Zweifelsfalls immer auf das Experiment verweisen - was ja auch geschehen ist. Jede noch so tolle Theorie muss sich letztendlich dem Experiment unterordnen. Wenn ein Forschungszweig diese Möglichkeit nicht oder zumindest nicht einfach bietet dann ist es um so schwerer, solchen Einflüssen entgegen zu wirken bzw. sie sogar überhaupt erst zu erkennen.
    Das heißt natürlich auf gar keinen Fall, dass man in dieser Richtung nicht forschen sollte oder dass man die Ergebnisse irgnorieren/geringschätzen sollte. Ich hatte ja geschrieben, dass es sich ja gerade nicht um ein Mumpitz-Fach wie Genderstudies handelt. Aber eine grundlegende Skepsis bei allen Ergebnissen von weichen Wissenschaften ist angebracht, weil es eben weiche Wissenschaften sind und sie damit nunmal keine Aussagen wie die harten Wissenschaften machen können. Das liegt in der Natur der Sache.
    Ich seh das nicht als ad hominem, weil es bei dir ein belegbares Verhalten ist, was du damit rechtfertigst weil für dich alles außer Physik und Mathe minderwertig ist. Du hast 0, nada, niente Ahnung vom Facht Erziehungswissenschaft aber kein Problem alles als Scheise zu titulieren.

    Nur weil etwas schwer ist, heißt es nicht das es schlecht ist. Man könnte sehr wohl die Auswirkungen von Erziehungsmaßnahmen (z.B. Schuldauer/Klassengröße/etc) validieren. Sei es über randomisierte oder zeitversetzte Einführung der Maßnahmen oder ex post Untersuchung von quasi Experimenten bei der Einführung solcher Maßnahmen.
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

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