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  1. #16
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Weil Ehen gesellschaftlich vorteilhaft sind, weil die Ehepartner auch finanziell primär füreinander einstehen und damit die Staatskasse im Versorgungsfall weniger belasten.
    Das bezweifle ich. Der gesellschaftliche Mehrwert entsteht dadurch, dass Menschen bereit sind füreinander einzustehen. Das passiert regelmäßig in Partnerschaften und Familien - unabhängig vom Trauschein. Und der Grund, weshalb Menschen heiraten, ist im Normalfall gerade, dass sie genau dazu bereit sind - nicht umgekehrt.

    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Der erste Teil ist zwar richtig, der zweite nicht ganz. Aus einer Ehe entsteht leichter eine Bedarfsgemeinschaft (ich glaube sogar automatisch), es trifft unverheiratete nicht genauso. Es kann natürlich auch unverheiratete Treffen und gibt bestimmt genügend Situationen in denen das nicht fair ist. Ich wollte auch nicht aussagen dass das jetzige splitting perfekt fair ist. Nur dass es durchaus gute Gründe gibt warum man die Personen nicht einfach getrennt betrachtet.
    Wenn du in einer Beziehung bist und seit mehr als einem Jahr mit deinem Partner zusammenlebst, dann wirst du vom Jobcenter als Bedarfsgemeinschaft behandelt, außer du beweist das Gegenteil. Das ist gängige Praxis.

    Ich sage nicht, dass die gegenseitigen Rechte und Pflichten in einer Ehe nicht noch höher sind. Aber das Argument, dass wegen des bedingten Ausschlusses von der Sozialhilfe niemand mehr eine Ehe eingehen würde, geht ins Leere, weil das eben auf alle "eheähnlichen" Partnerschaften zutrifft und offensichtlich nicht dazu führt, dass niemand mehr solche eingeht.

    Im Übrigen würde dein Argument implizieren, dass wir als eines der einzigen Länder mit Ehegattensplitting deutlich mehr Eheschließungen haben müssten als Länder, die sowas nicht kennen. Das ist aber nicht der Fall.

    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Er spart bereits ganz direkt dadurch dass der Partner keine Sozialhilfe, kein Hartz4, keine Wohnung, keine Heizkostenzuschüsse und was es noch alles gibt, kriegt. Der Partner ohne Verdienst wäre bereits bedürftig.
    Hier implizierst du, dass der erwerbslose Ehepartner unabhängig von der Ehe erwerbslos ist. Das dürfte tatsächlich nur in einer verschwindend geringen Anzahl der Fälle zutreffen. Viel häufiger ist der Fall, dass einer der Ehepartner aufgrund der Ehe (oder heute eher, wenn Kinder kommen) erwerbslos wird.
    Das heißt: Wenn es die Ehe oder den Splittingvorteil nicht gäbe, dann würde der zweite Partner einfach auch arbeiten und das wäre sogar noch besser für den Staat und die Gesellschaft.

    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst wirst du für jemanden verantwortlich und derjenige für dich; dadurch bist du rechtlich nicht schlechter gestellt. Zu sagen "ja, aber der Staat wäre sowieso verantwortlich für mich" ist in der Logik des Sozialstaats systemwidrig: Der Staat ist dafür da einzuspringen wenn niemand für dich aufkommen kann. Wir verlangen ja auch nicht weniger Steuern von Leuten mit großem Vermögen, weil wir wissen dass der Staat für sie sowieso nicht aufkommen muss, wenn sie nicht mehr von Erwerbsarbeit leben können.
    Hier widerspreche ich dir ebenfalls. Die Zugehörigkeit zu einer Bedarfsgemeinschaft ist in meinen Augen dann ein Nachteil, wenn beide nicht allzu viel über dem Existenzminimum verdienen - und der Fall ist afaik nicht mal so selten.
    Wenn beide deutlich mehr verdienen, dann überwiegt natürlich der Nutzen der Bedarfsgemeinschaft, weil man durch das hohe Einkommen des Partners immer noch deutlich über dem Existenzminimum bleibt.
    Verdienen dagegen beide nur relativ knapp über dem Existenzminimum, dann führt bereits der Erwerbsausfall eines der beiden dazu, dass für beide das Einkommen auf das Existenzminimum fällt. Das ist imo ein klarer Nachteil gegenüber Alleinstehenden, für die dieses Risiko deutlich kleiner ist.

    Darum bin ich übrigens dafür, dass das Einkommen des Partners in solchen Fällen nicht voll angerechnet werden sollte, sondern beispielsweise erst über dem Pfändungsfreibetrag.
    Geändert von saistaed (22. August 2019 um 00:06 Uhr)


  2. #17
    Benutzerbild von Gustavo
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    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Nein da widerspreche ich bei beidem:
    Ein gut verdienender Mensch ist in einer Bedarfsgemeinschaft mit einem Arbeitslosen ohne Vermögen selbstverständlich massiv schlechter gestellt. Als ohne Bedarfsgemeinschaft. Das sollte offensichtlich sein.
    Und der Staat springt nicht nur ein wenn niemand aufkommen kann, sondern vor Allem auch wenn niemand verpflichtet ist das zu tun. Sonst müsste er ja nie Sozialhilfe zahlen. Ein Stefan Quandt oder sonst jemand in der Art könnte für ziemlich viele aufkommen. Macht er natürlich nicht und trotzdem gibts Sozialhilfe.

    Ja, aber ich habe von "rechtlich" gesprochen, d.h. ohne Ansehen der Personen. Natürlich stellst du dich schlechter, wenn du einen Arbeitslosen ohne Vermögen heiratest, genau wie du dich besser stellst, wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft mit jemandem lebst, der ein großes Erbe hat. Der Sozialstaat ist nicht dafür da, diese Art von Unterschieden zu nivellieren, sondern um Menschen sozial abzusichern. Ceteris paribus geht das über Erwerbsarbeit am besten, deshalb finde ich die Steuerreform ja so gut: Sie setzt Anreize, dass das jeder möglichst selbst macht, nicht einfach den Partner machen lässt. Anreize wie das Ehegattensplitting sind abzulehnen, weil sie das verhindern.

    Den zweiten Teil deiner Antwort hatte ich vorausgesetzt. Natürlich springt der Staat nur ein, wenn jemand für dich verpflichtet ist; wenn niemand für dich aufkommen kann, könnte es der Staat auch nicht mehr, denn letztendlich kommt der Staat ja mit dem Geld anderer Leute für dich auf.


    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Er spart bereits ganz direkt dadurch dass der Partner keine Sozialhilfe, kein Hartz4, keine Wohnung, keine Heizkostenzuschüsse und was es noch alles gibt, kriegt. Der Partner ohne Verdienst wäre bereits bedürftig.
    Wie saiestad bereits erwähnt hat: Wer sowieso nichts verdient und auch nichts verdienen möchte, auf den hat die Ausgestaltung des Steuerrechts eh keinen Einfluss. Im Übrigen sind das auch keine Ersparnisse, weil diese Absicherung durch das Ehegattensplitting quersubventioniert wird, während die Heirat mit einer Person mit gleichem oder ähnlichem Gehalt dazu führt, dass keiner Steuervorteile genießt.


    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Also ich finde das Modell nicht gut, weil ich dann noch mehr Steuern zahlen müsste. Ich will aber nicht noch mehr Steuern zahlen, ich finde 42% sind schon ordentlich genug.
    Wir reden von der effektiven Steuerlast, nicht vom Grenzsteuersatz. Du zahlst keine 42%, so gut wie niemand in Deutschland zahlt 42%.


    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Hier widerspreche ich dir ebenfalls. Die Zugehörigkeit zu einer Bedarfsgemeinschaft ist in meinen Augen dann ein Nachteil, wenn beide nicht allzu viel über dem Existenzminimum verdienen - und der Fall ist afaik nicht mal so selten.
    Wenn beide deutlich mehr verdienen, dann überwiegt natürlich der Nutzen der Bedarfsgemeinschaft, weil man durch das hohe Einkommen des Partners immer noch deutlich über dem Existenzminimum bleibt.
    Verdienen dagegen beide nur relativ knapp über dem Existenzminimum, dann führt bereits der Erwerbsausfall eines der beiden dazu, dass für beide das Einkommen auf das Existenzminimum fällt. Das ist imo ein klarer Nachteil gegenüber Alleinstehenden, für die dieses Risiko deutlich kleiner ist.

    Darum bin ich übrigens dafür, dass das Einkommen des Partners in solchen Fällen nicht voll angerechnet werden sollte, sondern beispielsweise erst über dem Pfändungsfreibetrag.
    Ja, aber die Ausgangsbetrachtung muss doch "ceteris paribus" sein, d.h. ohne Ansehen des Einkommens des Anderen. Aber prinzipiell stimme ich zu, bei Alleinveranlagung wie in dem Modell könnte man ruhig bestimmte Sozialleistungen auch an Ehepartner von Leuten zahlen, die mittelmäßig verdienen.

    ===================

    Sind das wirklich die großen Probleme an dem System? Ehegattensplitting wird abgeschafft und Heator zahlt (vermutlich minimal) mehr?

  3. #18
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    Scheint ja Diskussionsbedarf zu geben und war recht einfach abtrennbar, weil der Startpost für sich steht.

    Sieht nach einer guten Idee aus. Ehegattensplitting ist antiquiert und benachteiligt vor allem Alleinerziehende mit Kindern.
    Die ursprüngliche Intention von Ehegattensplitting war doch Familie und Kinder, wieso also keine Kinderfreibeträge etc.

    Das Absicherungsargument zieht doch auch nicht mehr so, weil die Ehe nicht mehr das ist was sie mal war und man sich schneller scheiden kann.

    Wenns um die Sicherung des konservativen Lebensmodells geht, dann habt halt Kinder. Warum ist es wünschenswert einem Ü40 Ehepaar mit einem Verdiener Steuervorteile zu gewähren?

    Wenn Abschaffen zu radikal ist, könne man auch über eine zeitliche Begrenzung nachdenken. Ehegattensplitting nur die ersten 3-5 Jahre bis Kinder da sind und dann Freibeträge. Wenn keine Kinder kein Splitting... Ist halt irgendwie sinnlos kompliziert.
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  4. #19
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    Wir reden von der effektiven Steuerlast, nicht vom Grenzsteuersatz. Du zahlst keine 42%, so gut wie niemand in Deutschland zahlt 42%.
    Keine Ahnung, ich weiß nur, dass von meinem vereinbarten Bruttogehalt am Ende nur 56% auf meinem Konto landen. 44% gehen also irgendwohin und im Grunde genommen ist mir fast egal wohin, die sollen auf meinem Konto sein

  5. #20
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    Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!

    Zum Topic: das Model sieht interessant aus. Die Auswirkungen im Nachgang kann ich aber nicht abschätzen.

    Weil hier auch Ehe angeführt wurde: ich denke auch, dass die Ehe an und für sich nicht gefördert gehört. Erst wenn Kinder im Spiel sind.
    Geändert von kAiN! (22. August 2019 um 12:59 Uhr)

  6. #21
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    Zitat Zitat von kAiN! Beitrag anzeigen
    Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!

    Zum Topic: das Model sieht interessant aus. Die Auswirkungen im Nachgang kann ich aber nicht abschätzen.

    Weil hier auch Ehe angeführt wurde: ich denke auch, dass die Ehe an und für sich nicht gefördert gehört. Erst wenn Kinder im Spiel sind.
    Es würde mich nicht stören, wenn wir dafür erstklassige Leistungen bekommen würden. Tun wir aber nicht, sondern schlechte Leistungen. Unsere Schulen sind nicht weltklasse, die Internetanbindung ist zum Kotzen, es fehlt an allen öffentlichen Stellen Geld egal ob Justiz, Gesundheitswesen, Lehrer, Behörden - überall Personalmangel. Infrastruktur vergammeln langsam aber sicher, weil auch da "Geld fehlt". Die Bundeswehr ist ein Witz.

    kA was man daran feiern soll und dabei haben wir eben schon eine sehr hohe Abgabenquote, was nur zu dem Schluss führen kann, dass das Geld völlig ineffizient verbrannt wird. Daher: jo, das stört mich und unter den Bedingungen möchte ich auch nicht mehr zahlen.

  7. #22
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    Ich hatte das so verstanden, dass man nicht wirklich mehr zahlt als jetzt solange man kein Managergehalt kriegt. Insofern wäre dann "nur" weniger Entlastung da als bei Leuten die weniger verdienen.

  8. #23
    Benutzerbild von SFJunky
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    "Ich will weniger zahlen" ist natürlich die vollkommen und vor allem einzig denkbare logische Konsequenz aus "Geld wird ineffizient eingesetzt".
    Geändert von SFJunky (22. August 2019 um 17:09 Uhr)
    "We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama

  9. #24
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Sieht nach einer guten Idee aus. Ehegattensplitting ist antiquiert und benachteiligt vor allem Alleinerziehende mit Kindern.
    Die ursprüngliche Intention von Ehegattensplitting war doch Familie und Kinder, wieso also keine Kinderfreibeträge etc.
    Jo, da bin ich absolut bei dir. So ein veraltetes System braucht wirklich niemand.
    Aber: Der Vorschlag den Gustavo da im Eingangspost bringt ist doch letztendlich nichts anderes als eine massive Steuererhöhung für Gutverdiener. Die Aufhebung des Ehegattensplittings ist schön und gut aber das an eine Steuererhöhung für Gutverdiener zu koppeln ist weder notwendig noch zielführend. Entsprechend würde ich den obigen Vorschlag auf jeden Fall ablehnen.
    Ich würde hier sogar etwas weitergehen und Gustavo hier eine mangelhafte intellektuelle Redlichkeit unterstellen: Unter dem Deckmantel der Aufhebung des Ehegattensplittings so eine Steuererhöhung verstecken zu wollen, ohne den massiven Verteilungseffekt klar zu benennen (zentral, nicht nur im Nebensatz in einer Klammer und da auch noch stark relativiert), ist einfach unehrlich.

    Zitat Zitat von kAiN! Beitrag anzeigen
    Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!
    Es kommt auf die Menge und die Verhältnismäßigkeit an. Ja, wenn man ein geringes Einkommen hat und "nur" 1.000-2.000€ im Monat an Steuern zahlt dann fällt es nicht schwer das als gerecht anzusehen, immerhin kriegt man ja wirklich eine Gegenleistung.
    Nur ist das leider nicht für jeden der Fall. Das kannst du mit deinem mickrigen Gehalt vielleicht nicht ganz nachvollziehen aber jemand wie HeatoR zahlt wahrscheinlich im Monat mehr Steuern als du überhaupt insgesamt brutto verdienst, und dann zahlt er noch Sozialabgaben obendrauf. Da ist ganz schnell ein Niveau von Abgaben erreicht, bei dem ich zumindest einen gewissen Zorn auf den Übereifer des Staates verstehen kann. Immerhin zahlen die einkommensstärksten 10% der Bevölkerung bereits jetzt über 50% (!) der Steuern. Irgendwo muss die Ausbeutung der Leistungsträger eben auch mal aufhören, weshalb ich auch eine weitere Erhöhung der Steuer bzw. Abgaben für Gutverdiener so kritisch sehe.

    Wie oben bereits geschrieben ist diese Erhöhung der Steuer auch gar nicht notwendig. Das Ehegattensplitting kann man abschaffen, ohne den Spitzensteuersatz massiv anzuheben. Viel einfacher wäre doch sowieso eine flat tax mit hohem Steuerfreibetrag (welcher dann indirekt wie eine Progression wirkt) und dieser kann dann pro Kind nochmal deutlich erhöht werden.

    Dass ein Haushalt mit zwei Erwachsenen ohne Kinder steuerlich besser gestellt ist als ein Single (bei insgesamt gleichem Einkommen) ist übrigens absolut selbstverständlich und vollkommen in Ordnung. Immerhin sind es effektiv zwei Singles in diesem Haushalt, mit jeweils nur halbem Einkommen. Das ist nunmal der Effekt einer Steuerprogression, ein hohes Einkommen wird stärker belastet als zwei halb so hohe Einkommen. Ich kann es kaum glauben dass ausgerechnet ich hier ausgerechnet Gustavo gegenüber so ein soziales Konzept wie die Steuerprogression verteidigen muss Die ist mir als Turbokapitalist und Individualist natürlich aktuell in Deutschland viel zu hoch aber prinzipiell ist die Idee der Progression halt doch recht sinnvoll.

    Ich sehe nur eine faire Alternative: Wenn man den 2-Personen-Haushalt nicht steuerlich (im Vergleich zu einem Single) entlasten möchte dann muss effektiv die Bedarfsgemeinschaft nicht mehr anerkannt werden. Das bedeutet einerseits, dass der arbeitende Teil voll (exakt wie ein Single) besteuert wird, aber es bedeutet andererseits auch dass der nicht arbeitende Teil dann auch Arbeitslosengeld/Sozialhilfe beantragen kann. Das wäre natürlich bürokratisch kompletter Unfug und deshalb sollte man so etwas viel, viel einfacher über Freibeträge lösen aber "nur" die positiven Aspekte einer Bedarfsgemeinschaft aufzulösen aber die negativen beizubehalten wäre dann doch etwas zu unfair.
    Geändert von MegaVolt (22. August 2019 um 17:21 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Lorias Beitrag anzeigen
    Ich hatte das so verstanden, dass man nicht wirklich mehr zahlt als jetzt solange man kein Managergehalt kriegt. Insofern wäre dann "nur" weniger Entlastung da als bei Leuten die weniger verdienen.
    Naja das siehst du doch schon an der Tabelle. Man zahlt schon ab 80k oder so mehr. Das ist in manchen Branchen ein Einstiegsgehalt.

  11. #26
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Das kannst du mit deinem mickrigen Gehalt vielleicht nicht ganz nachvollziehen aber jemand wie HeatoR zahlt wahrscheinlich im Monat mehr Steuern als du überhaupt insgesamt brutto verdienst
    Deine Annahme ist falsch. Ich zähle zu den sog. Spitzenverdienern (Einkommensstärkste ~x%). Zahle trotzdem gerne meine Steuern; vermutlich deutlich mehr als du insgesamt brutto verdienst. Und jetzt?
    Geändert von kAiN! (22. August 2019 um 18:32 Uhr)

  12. #27
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    Benutzerbild von parats'
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    Kain und MV triggern sich jetzt mit ihrem Brutto?

  13. #28
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    Zitat Zitat von parats' Beitrag anzeigen
    Kain und MV triggern sich jetzt mit ihrem Brutto?
    Unsinn. MV geht mal wieder von falschen Annahmen aus und unterstellt Blödsinn. Ist eine Frage der Mentalität. Ich bin der Auffassung starke Schultern können problemlos mehr Lasten tragen. MV hingegen will am besten gar keine Verantwortung tragen. Der entscheidende Unterschied zwischen Offiziersstab und Infanterie

  14. #29
    Benutzerbild von MegaVolt
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    Zitat Zitat von kAiN! Beitrag anzeigen
    Deine Annahme ist falsch. Ich zähle zu den sog. Spitzenverdienern (Einkommensstärkste ~4%). Zahle trotzdem gerne meine Steuern; vermutlich deutlich mehr als du insgesamt brutto verdienst. Und jetzt?
    Ich bin natürlich ein armer Schlucker und glücklich damit Nicht umsonst habe ich ja auf HeatoR Einkommen verwiesen, er hat ja geschrieben dass er recht gut verdient.
    Tja, dann bist du vielleicht einfach nur komisch drauf. Aber kannst du immerhin nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die nicht glücklich sind, dass jeden Monat auf ihrer Gehaltsabrechnung fünfstellige Beträge an den Staat gehen?

  15. #30
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Tja, dann bist du vielleicht einfach nur komisch drauf.
    Wie gesagt. Unterschied Offizier - Infanterie. Musst du nicht nachvollziehen.

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