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  1. #76
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Kann der Gegenbeweis nicht lediglich eine Willenserklärung sein? Weiter oben hatte ich den Link ja schon mal geposted (ich weiß, die Quelle ist grauenhaft, erstbester Google-Treffer): https://www.gegen-hartz.de/news/hart...ateter-partner
    Dass das Amt den Einstandswillen ab einem Jahr annimmt heißt ja nicht unbedingt, dass er auch wirklich existiert. Oder gibt es dazu mittlerweile tatsächlich eine gesicherte Rechtsprechung?
    Ob eine einfache Willenserklärung reicht, wird von Gerichten unterschiedlich beurteilt. Das führt aber am wesentlichen Punkt vorbei. Du scheinst davon auszugehen, dass die meisten Paarhaushalte gar keine Bedarfsgemeinschaften sind, sondern höchstens durch eine sozialrechtliche Fiktion dazu gemacht werden. Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt: Eher ist davon auszugehen, dass die Partner einer Haushaltsgemeinschaft regelmäßig tatsächlich bereit sind, Verantwortung für einander zu übernehmen. Ich halte es für unrealistisch, dass die meisten Menschen den Partner im Falle der Erwerbslosigkeit vor die Tür setzen würden, weil er zeitweise nichts zu Miete und Haushaltskasse beiträgt.
    Insofern dürfte die gesetzliche Fiktion der Realität nicht selten entsprechen.

    Es ist und bleibt unbestreitbar, dass es in unserer Rechtsordnung ohne weiteres möglich ist, sozialrechtliche Ansprüche abzugeben, ohne dafür durch Steuererleichterungen "entschädigt" zu werden. Darum geht jeder Versuch, das Ehegattensplitting so zu rechtfertigen, ins Leere.

    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Das ist nicht meine Absicht. Ich stelle auf den recht häufigen Fall ab, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt (und sich damit effektiv mittellos macht) um sich ganz der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen.
    Das ist genau der Punkt: Warum sollte der Staat fördern, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt?
    Freiwillige Erwerbslosigkeit wird in unserem Sozialsystem sanktioniert - und ich bezweifle, dass gerade du etwas daran auszusetzen hast. Warum sollte man sie subventionieren, weil jemand verheiratet ist?


  2. #77
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Das ist nicht 50/50, sondern 98/2, weshalb die ganze Diskussion so unsinnig ist. Wenn du aufhörst das zu bestreiten haben wir in der Tat keinen Dissens.
    In der Krankenversicherung mal mindestens 94/06 wie saistaed bereits dargelegt hat, dazu gibt es ja noch mehr Versicherungsaspekte als nur das Krankengeld. Lass uns doch einfach mal auf grob über den Daumen gepeilt 30/70 oder meinetwegen auch 20/80 +- 15 oder so einigen (oder du kannst es als krasser VWLer auch gerne mal wirklich exakt nachrechnen, damit wir nicht wild raten müssen). Das ist ein Hybrid und von 50/50 habe ich nie etwas geschrieben, die Aufteilung entspringt nur deiner Fantasie.
    Der Punkt war: Deine Grafik bei denen die Abgaben voll angerechnet werden ist irreführend, denn 100/0 (wie in der Grafik implizit angenommen) ist es ganz sicher nicht. Dann haben wir hier wohl in der Tat keinen Dissens, schön dass das nun geklärt ist

    Moment. In dem Moment, wo Kinder im Haushalt sind, hört die Situation doch völlig auf, mit zwei Singles vergleichbar zu sein.
    In der Tat, wobei ich hier tatsächlich nicht hätte schreiben sollen "um sich der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen" sondern nur vom Haushalt hätte sprechen sollen. Die Kindererziehung ist für mein Argument an dieser Stelle irrelevant und lenkte leider etwas vom Punkt ab. Dieser war, dass zwei Singles in einer WG nicht besser (und natürlich auch nicht schlechter) gestellt sein sollten als zwei zusammenlebende Partner, auch wenn sich einer der Personen (egal in welchem Szenario) dazu entscheidet, sich nur noch um den Haushalt zu kümmern.

    Von der Frau in der Bedarfsgemeinschaft wird nicht verlangt, für ihren eigenen Lebensunterhalt aufzukommen, sie kann so viele Arbeitsangebote ausschlagen wie sie will ohne dass sich das auf den Splittingvorteil auswirkt.
    Das ist durchaus ein valider Punkt. Den vollen ALG 2-Satz für die Hausfrau anzusetzen könnte in der Tat zu viel sein. Andererseits ist es auch bei Langzeitarbeitslosen, die ihre Mitwirkungspflichten verletzten, gar nicht so einfach die Bezüge zu kürzen. Die bestmögliche Gleichbehandlung erhält man wohl, wenn man irgendwas zwischen den maximal gekürzten und den vollen Bezügen für die Hausfrau ansetzt. Ohne jetzt den "sweet spot" selbst präzise benennen zu können wird sich für so eine Berechnung doch bestimmt irgendein tolles Modell finden lassen.

    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Lebenslanges Ehegattensplitting bezog sich obviously darauf, dass wenn sie ewig zusammen bleiben ohne Kinder.
    Fand ich tatsächlich jetzt nicht "obvious", daher auch die Nachfrage, aber danke für die Klarstellung, so macht es wirklich mehr Sinn

    Warum sollte man diesen Anreiz setzen außer dass er das alte konservative Weltbild eines Verdieners mit der Frau zu Hause fördert. Da läuft doch der Hase lang.
    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Das ist genau der Punkt: Warum sollte der Staat fördern, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt?
    Freiwillige Erwerbslosigkeit wird in unserem Sozialsystem sanktioniert - und ich bezweifle, dass gerade du etwas daran auszusetzen hast. Warum sollte man sie subventionieren, weil jemand verheiratet ist?
    Wegen des allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatzes. Ich will ja gerade keinen Anreiz setzen, nichts fördern oder subventionieren, weder in die eine nach in die andere Richtung. Das bedeutet aber eben auch, dass Partner nicht schlechter behandelt werden dürfen als zwei Singles die in einer WG wohnen. Du (@Benrath) willst anscheinend einen Anreiz setzen der dafür sorgt, dass beide Partner arbeiten gehen, dass Alleinverdiener-Haushalte benachteiligt werden, um das "alte konservative" Weltbild zu überwinden. Die Wortwahl impliziert ja bereits, dass dir dieses Weltbild nicht passt. Mir ist es dagegen vollkommen egal, ich will es ganz sicher nicht fördern, aber ich habe auch kein Interesse es abzuschaffen, ich will einfach nur Paare den Singles gleichstellen, da ich nur dies für fair halte. Der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz ist schon eine recht gute Idee und sollte auch hier Anwendung finden.
    Geändert von MegaVolt (04. September 2019 um 16:49 Uhr)

  3. #78
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    Ich glaub wir haben einen unterschiedliches Verständnis von Anreiz. Ehegattensplitting setzt offensichtlich einen wesentlich stärkeren Anreiz, dass ein Partner zu Hause bleibt als das man dauerhaft Nachteile bei der Fürsorge für den Partner auf sich nimmt. Im Gegensatz dazu hat die unverheiratete NELG fast die gleichen Nachteile und wesentlich weniger Vorteil. Da drehen wir uns jetzt seit drölf Posts im Kreis.

    Welche großen Nachteile hat das verheiratete Ehepaar denn gegenüber der DOppel Single WG?
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  4. #79
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    Wenn beide arbeiten keine.
    Aber wenn einer der Singles nicht arbeitet kriegt er ALG 2, beim Ehepaar ist das nicht der Fall. Es gibt also faktisch auch in der Single-WG (bzw. für jeden Single überhaupt) einen Anreiz, nicht zu arbeiten, weil wir in diesem Land eine soziale Absicherung haben. Was insgesamt ja auch durchaus okay ist, das wird gesamtgesellschaftlich als kleineres Übel im Vergleich zum verhundern lassen gesehen, alles okay. Aber der Anreiz ist halt da. Und dieser Anreiz bzw. diese Absicherung sollte deshalb auch unverändert bleiben, wenn sich die WG-Mitbewohner plötzlich entscheiden ein Pärchen zu werden, denn ansonsten wird die Ehe nicht finanziell gleichgestellt sondern finanziell benachteiligt.

    Ich verstehe auch nicht so ganz wieso wir uns da so im Kreis drehen. Ist es wirklich so unverständlich, dass die beiden Fälle "2 Singles in WG, einer arbeitet einer nicht" und "Verheiratetes Paar wohnt zusammen, einer arbeitet einer nicht" bei einer reinen Abschaffung des Ehegattensplittings unterschiedlich gestellt werden würden, d.h. das verheiratete Paar schlechter stehen würde als die Singles?

  5. #80
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Wegen des allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatzes. Ich will ja gerade keinen Anreiz setzen, nichts fördern oder subventionieren, weder in die eine nach in die andere Richtung. Das bedeutet aber eben auch, dass Partner nicht schlechter behandelt werden dürfen als zwei Singles die in einer WG wohnen. Du (@Benrath) willst anscheinend einen Anreiz setzen der dafür sorgt, dass beide Partner arbeiten gehen, dass Alleinverdiener-Haushalte benachteiligt werden, um das "alte konservative" Weltbild zu überwinden. Die Wortwahl impliziert ja bereits, dass dir dieses Weltbild nicht passt. Mir ist es dagegen vollkommen egal, ich will es ganz sicher nicht fördern, aber ich habe auch kein Interesse es abzuschaffen, ich will einfach nur Paare den Singles gleichstellen, da ich nur dies für fair halte. Der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz ist schon eine recht gute Idee und sollte auch hier Anwendung finden.
    Das ist ein völlig idiotischer Einwand, wie aus meinen vorherigen Beiträgen hervorgeht: Es tangiert den Gleichbehandlungsgrundsatz überhaupt nicht, dass Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft im Sozialrecht gegenüber Alleinstehenden schlechter gestellt sind. Das ist immer so gewesen und wird auch so bleiben - völlig unabhängig vom Ehegattensplitting.

    Der Grund ist schlicht und ergreifend, dass ALG2/Sozialhilfe nur im Fall von Bedürftigkeit gezahlt wird. Wenn du einen Partner hast, der für dich sorgen kann, bist du vor dem Sozialstaat nicht bedürftig. Du forderst hier, Nichtbedürftige den Bedürftigen gleichzustellen. Das widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz.
    Geändert von saistaed (05. September 2019 um 15:35 Uhr)

  6. #81
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Das ist ein völlig idiotischer Einwand, wie aus meinen vorherigen Beiträgen hervorgeht: Es tangiert den Gleichbehandlungsgrundsatz überhaupt nicht, dass Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft im Sozialrecht gegenüber Alleinstehenden schlechter gestellt sind. Das ist immer so gewesen und wird auch so bleiben - völlig unabhängig vom Ehegattensplitting.
    Wir reden hier doch darüber, wie es sein sollte und nicht wie es ist. Selbstverständlich sollten NELG der Ehe ebenfalls gleichgestellt werden, alles andere wäre tatsächlich inkonsequent bzw. idiotisch wie du es so treffend bezeichnest.

    Was ich fordere ist, dass der Partner, der den Staat entlastet indem er einen bedürftigen Bürger zu einem nicht bedürftigen Bürger macht dafür weiterhin angemessen entschädigt wird. Aktuell gibt es eine solche Entschädigung durchaus über das Ehegattensplitting, das allerdings mit vielen Problemen kommt (beispielsweise die eben angesprochene Bevorzugung der Ehe gegenüber NELG). Deshalb habe ich ja auch prinzipiell für eine (teilweise) Abschaffung des selbigen argumentiert, mit dem Zusatz dass man diesen einen Aspekt aber eben noch berücksichtigen muss und es nicht "einfach so" abschaffen kann.

  7. #82
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    Die zwei Singles in einer WG von denen einer nicht arbeitet sind ein eher vernachlässigbare Fall. Das sind eventuell alte studi wgs etc. Die sind von einem gemeinsamen Haushalt wohl weiter entfernt.

    Wie das dann rechtlich gehandhabt wird ob du Hartz IV in der Form bekommst oder als Bedarfs Gemeinschaft gesehen wirst, wissen wir eigentlich beide nicht.
    Wenn man der Bedarfsgemeinschaft so einfach entkäme wären da bestimmt schon mehr darauf gekommen.

    Als Ehepaar erwirbt man gemeinsam Renten Punkte etc. Und führt wohl ein etwas anderes Leben als die zweier Single wg.. Wie gesagt halt ich das Ehegattensplitting für eine starke Übervorteilung gegenüber einer NELG.

    Wenn das dein einziges Argument ist. Was ist denn der Vergleich nicht verheiratet vs. Verheiratet mit Kindern? Da muss dein Gerechtigkeitsradar ja enorm ausschlagen?
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  8. #83
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    Genau deshalb bin ich ja komplett bei dir, dass Ehen und NELG auf jeden Fall gleichgestellt werden sollten. Aktuell (für die Konstellation dass einer sehr gut und der andere kaum bis nichts verdient) sind die 3 Gruppen finanziell incentiviert (über Steuerforteile oder Sozialhilfe): Ehe > Single-WG > NELG.
    Reines abschaffen des Ehegattensplitting führt zu Single-WG > Ehe = NELG. Das ist schön und bei Ehe = NELG gibt es hier glaube ich auch generelle Einigkeit, aber wieso nicht Single-WG = Ehe = NELG draus machen, damit wirklich jegliche staatliche/finanzielle Incentivierung abgeschafft wird und sich ein Paar wirklich frei nur aufgrund seiner Lebensumstände zu einer Form des Zusammenlebens entscheiden kann?

    Kinder würde ich hiervon prinzipiell unahängig sehen. Die Verantwortung für einen Bürger, der bedürftig ist zu übernehmen und damit den Sozialstaat zu entlasten rechtfertigt imo wie gesagt durchaus einen gewissen Steuervorteil (egal ob das über Ehe, NELG oder selbst ohne LG durch eine reine Willenserklärung erfolgt). Kinder rechtfertigen auch einen staatlich zur Verfügung gestellten finanziellen Vorteil und dieser sollte zusätzlich und unabhängig gewährt werden.
    Ist ja aktuell auch durchaus der Fall, Kindergeld, bessere Steuerklasse für Alleinerziehende etc., da gibt es immerhin bereits einiges das komplett unabhängig ist von der Ehe. Trotzdem sollten auch hier Ehen und NELGs (und Single-WGs) natürlich gleichgestellt sein.

    Ich habe (größtenteils in der Studienzeit) übrigens tatsächlich alle Konstellationen erlebt bzw. kennengelernt, d.h. Paare die heiraten, Paare die nicht heiraten aber zusammen ziehen, Paare bei denen dabei tatsächlich ein Einstandswille vorhanden war und Paare bei denen das wirklich nicht der Fall war. Echte Single-WGs die wirklich nur WGs waren, in denen aber auch trotzdem teilweise mal miteinander geschlafen wurde, auch Fälle in denen aus einer echten Single-WG heraus Kinder gezeugt wurden ohne dass es jemals eine Beziehung oder einen Einstandswillen gab. Das mag natürlich die absolute Minderheit sein, ein Grund sie nicht gleichzustellen ist es imo trotzdem nicht.

  9. #84
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Genau deshalb bin ich ja komplett bei dir, dass Ehen und NELG auf jeden Fall gleichgestellt werden sollten. Aktuell (für die Konstellation dass einer sehr gut und der andere kaum bis nichts verdient) sind die 3 Gruppen finanziell incentiviert (über Steuerforteile oder Sozialhilfe): Ehe > Single-WG > NELG.
    Reines abschaffen des Ehegattensplitting führt zu Single-WG > Ehe = NELG. Das ist schön und bei Ehe = NELG gibt es hier glaube ich auch generelle Einigkeit, aber wieso nicht Single-WG = Ehe = NELG draus machen, damit wirklich jegliche staatliche/finanzielle Incentivierung abgeschafft wird und sich ein Paar wirklich frei nur aufgrund seiner Lebensumstände zu einer Form des Zusammenlebens entscheiden kann?
    Menschliche Beziehungen sind oft ein Commitment, das gewisse Pflichten mit sich bringt. Das ein gesellschaftlicher Fakt - völlig unabhängig vom Staat. Man erwartet, dass du für deine Freunde da bist, wenn sie deine Hilfe benötigen, ebenso dass du deinen Partner unterstützt, wenn er dich braucht.
    Du forderst, dass der Staat gewisse Formen dieses natürlichen Verhaltens subventionieren soll. Ich sehe nicht ein, warum er das tun sollte.

    Insbesondere kannst du nicht belegen, dass ein Fehlen dieser Subvention die Freiheit tatsächlich einschränkt: Hält das Konzept der Bedarfsgemeinschaft Menschen bisher davon ab Paarbeziehungen einzugehen? Hält das fehlende Ehegattensplitting in anderen Ländern Menschen davon ab zu heiraten? Darauf deutet für mich erstmal nichts hin. Darum ist deine Behauptung, dass die Freiheit hier tatsächlich eingeschränkt sei, zurückzuweisen.
    Umgekehrt wissen wir aber aus empirischen Studien und Modellrechnungen, dass das Ehegattensplitting tatsächlich Frauen von der Erwerbsarbeit abhält. Hier besteht also ein nachgewiesener Handlungsbedarf, in der anderen Richtung nicht. Das macht deine Position einfach schwach.

    Es ist auch absurd, dass du das Paar aus Vielverdiener und Nichtverdiener als benachteiligt darstellst. Denen gehts doch relativ gut: Der Vielverdiener muss einen Teil seines hohen Einkommens aufwenden, um den Partner zu versorgen, wodurch er aber auch nicht arm wird. Der Partner gewinnt einen wesentlich höheren Lebensstandard, als wenn er von Sozialhilfe leben würde.
    Ein viel größeres Problem hat ein Paar aus Gering- und Nichtverdiener. Hier wird dem Geringverdiener nämlich sein ohnehin schon geringes Gehalt womöglich bis aufs Existenzminimum runtergekürzt, um den Partner mitzuversorgen. Der wiederum profitiert überhaupt nicht, weil er so oder so auf Sozialhilfeniveau lebt.
    Vom Ehegattensplitting profitiert nur das erste Paar, dem es sowieso schon besser geht.
    Geändert von saistaed (06. September 2019 um 15:31 Uhr)

  10. #85
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    Naja immerhin sind wir uns beim anderen Punkt einige das NELG = EHE sein sollte.

    Wie gesagt das größer als der Single WG gegenüber der Ehe und der Ehe ist nicht wirklich so groß wie du denkst und du musst es wirklich belegen, dass du keine Bedarfgemeinschaft bist.

    https://www.hartz4.org/bedarfsgemeinschaft/
    Wenn Sie mit Ihrem Partner oder einem Verwandten zusammenleben und gemeinsam wirtschaften, müssen Sie den Beweis erbringen, dass Sie keinerlei Unterstützung von Ihrem Partner wollen und erhalten.
    Als Beweis dafür sind folgende Dinge nützlich:

    ein eigenes Konto/eigene Kontoführung
    ein eigener Mietvertrag (Untermietvertrag, Mietanteil selber an den Vermieter überweisen)
    eine eidesstattliche Erklärung beider oder mehrerer Personen
    Bei getrennten Mietverträgen geht schon mal der Hauptvorteil der Single WG verloren. Sich dann mit einem "Fremden" Klo und Küche teilen, der nicht mit mein Partner ist, ist jetzt auch nicht so der Win Win.


    Bin jetzt zu faul zu suchen, aber wahrscheinlich musst du nicht mal mehr als 2 Jahre für deinen Ehepartner einstehen, wenn man sich trennt. Aber das kannst du ja mal suchen. Früher war die Ehe tatsächlich mal eine lebenslange Verpflichtung, heute nicht mehr. Das Ehegattensplitting sollte sich wohl mal anpassen.

    Scheint nicht so eindeutig zu sein, der FOcus sagt eher nicht
    https://www.scheidung.org/unterhalt-wie-lange/
    https://www.focus.de/finanzen/expert...d_6216920.html
    Geändert von Benrath (06. September 2019 um 19:40 Uhr)
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


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  11. #86
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    In der Krankenversicherung mal mindestens 94/06 wie saistaed bereits dargelegt hat, dazu gibt es ja noch mehr Versicherungsaspekte als nur das Krankengeld. Lass uns doch einfach mal auf grob über den Daumen gepeilt 30/70 oder meinetwegen auch 20/80 +- 15 oder so einigen (oder du kannst es als krasser VWLer auch gerne mal wirklich exakt nachrechnen, damit wir nicht wild raten müssen). Das ist ein Hybrid und von 50/50 habe ich nie etwas geschrieben, die Aufteilung entspringt nur deiner Fantasie.
    Der Punkt war: Deine Grafik bei denen die Abgaben voll angerechnet werden ist irreführend, denn 100/0 (wie in der Grafik implizit angenommen) ist es ganz sicher nicht. Dann haben wir hier wohl in der Tat keinen Dissens, schön dass das nun geklärt ist

    Meine Güte Junge: Der Punkt war und ist der Verteilungscharakter. Ich versuche dir hier schon seit zwei Wochen klarzumachen, dass DER Hauptgrund, warum die beiden zusammen zu betrachten sind, die einfache Tatsache ist, dass WAS Versicherungsleistung ist und was steuerfinanziert ist durch die Politik bestimmt wird. Das passiert nicht in einem Vakuum: Wenn es mehr "reine" Versicherungsleistungen gäbe, würde die Steuererhebung progressiver ausgestaltet, weil der Zielkonflikt der Politik einzig und alleine die Verteilungswirkung ist.
    Wenn die "echten"* Versicherungsleistungen 80/20 wären, dann wäre bereits so viel der Einnahmen verplant, dass du nicht ohne weiteres die Verteilungswirkung ändern könntest, ohne auch die Ausgabenseite zu betrachten, weil bei 80% der Einnahmen jede Änderung hin zu einem progressiver gestalteten System gleichzeitig zu höheren Ausgaben führen würde. Wenn es allerdings so ist, dass das System eher 20/80 ist, dann ist Progressivität viel leichter herzustellen und konsequenterweise reicht es, sich die Einnahmeseite anzuschauen, um deinen Zielkonflikt zu lösen, selbst ohne die "reinen Versicherungsleistungen" in ihrer Verteilungswirkung zu ändern. Wie kann es sein dass du das immer noch nicht verstehst?


    *und wie gesagt: "echte" Versicherungsleistungen bietet der Sozialstaat höchst selten


    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Das ist durchaus ein valider Punkt. Den vollen ALG 2-Satz für die Hausfrau anzusetzen könnte in der Tat zu viel sein. Andererseits ist es auch bei Langzeitarbeitslosen, die ihre Mitwirkungspflichten verletzten, gar nicht so einfach die Bezüge zu kürzen. Die bestmögliche Gleichbehandlung erhält man wohl, wenn man irgendwas zwischen den maximal gekürzten und den vollen Bezügen für die Hausfrau ansetzt. Ohne jetzt den "sweet spot" selbst präzise benennen zu können wird sich für so eine Berechnung doch bestimmt irgendein tolles Modell finden lassen.

    Du vergleichst nicht vergleichbare Fälle: Die Sätze werden ungerne gekürzt, weil wir häufig von Alleinstehenden reden; diese Leute würden unter das Existenzminimum rutschen, was rechtlich und ethisch problematisch werden kann. Genau das würde dem nicht verdienenden Partner in einer Ehe aber nicht passieren. Konsequenterweise dürftest du nur die Leistungen ansetzen, die eine Person bekommen würde, die sich komplett jeglicher Arbeitsaufnahme verweigert UND abhängig in einer Bedarfsgemeinschaft wohnt, bspw. ein Kind unter 25 das noch bei seinen Eltern wohnt . Da würde ich davon ausgehen, dass es sehr wohl stark gegen Null gehen könnte. Damit ist deine ganze Annahme, dass das Ehepaar schlechter behandelt würde, hinfällig.


    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Insbesondere kannst du nicht belegen, dass ein Fehlen dieser Subvention die Freiheit tatsächlich einschränkt: Hält das Konzept der Bedarfsgemeinschaft Menschen bisher davon ab Paarbeziehungen einzugehen? Hält das fehlende Ehegattensplitting in anderen Ländern Menschen davon ab zu heiraten? Darauf deutet für mich erstmal nichts hin. Darum ist deine Behauptung, dass die Freiheit hier tatsächlich eingeschränkt sei, zurückzuweisen.
    Umgekehrt wissen wir aber aus empirischen Studien und Modellrechnungen, dass das Ehegattensplitting tatsächlich Frauen von der Erwerbsarbeit abhält. Hier besteht also ein nachgewiesener Handlungsbedarf, in der anderen Richtung nicht. Das macht deine Position einfach schwach.

    Zentraler Punkt. Ich würde noch ergänzen, dass es noch Sekundäreffekte gibt: Es wird Freiheit dadurch verloren, dass die Fähigkeiten des erwerbslosen Partners über die Zeit abnehmen. Umso länger er oder sie vom Arbeitsmarkt weg ist, umso schwieriger wird es, sich wieder in ihn zu integrieren. Konsequenterweise geht dadurch auch Freiheit zur Lebensgestaltung verloren: Erstens weil es für den erwerbslosen Partner schwieriger würde, eine Erwerbsarbeit aufzunehmen selbst wenn er oder sie wollte und zweitens weil der Partner sich nicht schwerer trennen könnte, wenn er oder sie möchte, weil er dadurch mittellos wäre.

  12. #87
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    weil der Zielkonflikt der Politik einzig und alleine die Verteilungswirkung ist.
    Merkst du überhaupt noch was? Der Zielkonflikt ist einzig und allein die Verteilungswirkung?! Nein, es gibt so unendlich viele Zielkonflikte in der Politik, alles einzig und allein auf die Verteilungswirkung zu reduzieren ist einfach jenseits von lächerlich.
    Für dich ist das der einzig relevante Zielkonflikt, weil du keine andere Frage als die nach der Verteilungswirkung stellst. Damit ist die Verteilungswirkung für dich die einzige Antwort. Herzlichen Glückwunsch zu seinem grandiosen Zirkelschluss.
    Und genau das erkläre ich dir doch schon seit 2 Wochen (und viel, viel länger in anderen Topics): Du kannst nicht einfach zwanghaft alles ausblenden, was dir nicht passt.

    Bzgl. der anderen Punkte macht es einfach keinen Sinn mehr darauf einzugehen. Die Argumente wurden klar und deutlich benannt, wir würden uns sowieso nur weiter im Kreis drehen und wenn du effektiv die Finger in die Ohren stecken und "lalala Zielkonflikt" singen willst dann können wir das auch einfach so stehen lassen.

  13. #88
    Benutzerbild von Gustavo
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Merkst du überhaupt noch was? Der Zielkonflikt ist einzig und allein die Verteilungswirkung?! Nein, es gibt so unendlich viele Zielkonflikte in der Politik, alles einzig und allein auf die Verteilungswirkung zu reduzieren ist einfach jenseits von lächerlich.
    Für dich ist das der einzig relevante Zielkonflikt, weil du keine andere Frage als die nach der Verteilungswirkung stellst. Damit ist die Verteilungswirkung für dich die einzige Antwort. Herzlichen Glückwunsch zu seinem grandiosen Zirkelschluss.
    Und genau das erkläre ich dir doch schon seit 2 Wochen (und viel, viel länger in anderen Topics): Du kannst nicht einfach zwanghaft alles ausblenden, was dir nicht passt.

    Bzgl. der anderen Punkte macht es einfach keinen Sinn mehr darauf einzugehen. Die Argumente wurden klar und deutlich benannt, wir würden uns sowieso nur weiter im Kreis drehen und wenn du effektiv die Finger in die Ohren stecken und "lalala Zielkonflikt" singen willst dann können wir das auch einfach so stehen lassen.
    Uff. Wir HALTEN ALLES ANDERE KONSTANT du Simpel, deshalb schauen wir uns ja auch die Ausgabenseite nicht an. Da ist Verteilungswirkung natürlich der einzige Zielkonflikt, weil er alle Sekundäreffekte (optimal tax rate usw.) bereits beinhaltet. Alles andere wäre auf der Ausgabenseite relevant, die aber explizit ausgeblendet wird. Du willst das nicht akzeptieren, aber einen Grund dafür kannst du nicht nennen. Macht betroffen, wie Benrath sagen würde.

    Nichts für ungut, aber du hast hier (wie so häufig) in keiner Weise gezeigt, dass du irgendetwas Produktives zu einer Sachdiskussion beizutragen hast, das über "hier sind meine normativen Priors, betreibt Handel damit" hinausgehen, insofern solltest du den Ball hier eher flach halten.
    Geändert von Gustavo (10. September 2019 um 16:05 Uhr)

  14. #89
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Naja und selbst auf der Ausgabenseite oder ohne ceteris paribus Sicht. MV stellt sich das ja irgendwie vor dass die Politik ein Ziel definiert und dann den effizienten Weg sucht wie man das Ziel erfüllen kann. Mal angenommen, dass Ziel ist mehr Verkehr auf die Schiene. Dann wird in erster Linie darüber geredet wer was wie bezahlt oder für wen das was bedeutet. Sei es ob das Geld für die Finanzierung von Verkehren indirekt vom Bund und dann den Ländern kommt etc. pp. Dann wird über Subventionen im Güter oder Personenverkehr diskutiert, z.B. Mehrwertsteuersenkung. Keiner denkt da wirklich an Effizienz.
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