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  1. #31
    Benutzerbild von TheGreatEisen
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    Mein Großvater hat einen Weltkrieg miterlebt, hat lange Zeit Zigarren/Zigaretten geraucht und abends gerne mal eine Flasche Cognac getrunken und wurde ohne größere Erkrankungen 94.


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  2. #32
    Benutzerbild von MegaVolt
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    Zitat Zitat von TheGreatEisen Beitrag anzeigen
    Mein Großvater hat einen Weltkrieg miterlebt, hat lange Zeit Zigarren/Zigaretten geraucht und abends gerne mal eine Flasche Cognac getrunken und wurde ohne größere Erkrankungen 94.


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    Jo, ist genauso gut wie Moranthirs 1-Personen-"Studien"

  3. #33
    GröBaZ Benutzerbild von Moranthir
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Wieso wird hier eigentlich nur von vegan und Fleischkonsum gesprochen?
    Dass vegan leben nicht unbedingt besonders schlau ist sollte doch recht schnell einleuchten. Man braucht viele Nahrungsergänzungsmittel und selbst wenn es mit denen irgendwie gehen sollte dann hat man immer noch das Risiko von Mangelerscheinungen falls man mal irgendwas vergisst/übersieht (oder falls es irgendetwas gibt das man nach aktuellem Stand der Forschung einfach noch nicht so ganz weiß).
    Das heißt aber doch nicht, dass man jetzt Steaks essen muss. Es muss ja nicht vegan sein, vegetarisch geht doch auch. Und wenn man zu dem ganzen Obst und Gemüse eben auch mal ein paar Eier und Milch packt dann hat man immer noch keine süßen lieben Tiere getötet und hat ein deutlich geringeres Risiko einer Fehlernährung und kommt auch mit deutlich weniger Pillen aus.
    Vegetarier finde ich zwar immer noch irgendwie seltsam weil ich diese moralische Dimension einfach nicht teile (habe da wohl einfach eine zu niedrige emotionale Intelligenz für ) aber immerhin macht die Ernährung als Vegetarier, anders als der Veganer, noch halbwegs Sinn.
    Was sind denn die vielen Nahrungsergänzungsmittel, die man benötigt? Sonst echt nur Geschwurbel.
    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Jo, ist genauso gut wie Moranthirs 1-Personen-"Studien"
    Wie schon gesagt, hatte ich keine Absicht diese oder irgendeine Case Study zu posten. Schön unehrlich, nicht verwunderlich, Trigger dennoch geglückt.
    Zitat Zitat von havii
    Du Wurst lebst nur weil es einen Staatsvertrag gibt. Ich lebe weil ich stark bin.
    Irgendwann ist das alles hier auch wieder vorbei und dann kannst Du dir deinen Selbstbetrug in den Arsch stecken.
    #bärenhöhle

  4. #34
    Benutzerbild von MegaVolt
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    Zitat Zitat von Moranthir Beitrag anzeigen
    Was sind denn die vielen Nahrungsergänzungsmittel, die man benötigt? Sonst echt nur Geschwurbel.
    Steht doch alles in den weiter oben verlinkten Artikeln. Lesen musst du schon selbst.
    Dass du es als "Geschwurbel" bezeichnest bedeutet, dass du meiner Aussage nicht zustimmst? D.h. du möchtest tatsächlich behaupten, dass es nicht einfacher ist, sich ohne Gefahr von Mangelerscheinungen vegetarisch anstatt vegan zu ernähren?

  5. #35
    GröBaZ Benutzerbild von Moranthir
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    Nein, das möchte ich nicht. Bin gerade unterwegs und antworte spät abends im Detail.

  6. #36
    meine veganen Freunde machen regelmäßig Fixerrunden, in denen mein Arztkumpel oder sie sich gegenseitig Vitamin B12 spritzen. Außerdem sollten Frauen regelmäßig Eisen prüfen lassen, weil Gefahr für Anämie bei denen größer wäre.

    Wirklich gefährlich wäre vegane Ernährung nur für Schwangere und Kinder, weil die einige höhere Bedarfe haben, die schlecht gedeckt werden können und Mangelernährung deutlich schlimmere Folgen haben.

    Das war mein persönlicher Stand für Veganismus.

    Die meisten essen bei bei ihrer normalen Ernährung z.B. deutlich zu viel rotes Fleisch, ich glaube DGE Empfehlung wäre eig. 200g pro Woche maximal oder so etc. und bei unserem modernen sitzlastigen Lebensstil ist das wirklich nicht das Optimalste. Was soll ich sagen, ich bin der schlimmste Sünder von allen mit meiner Eskimo-Style Diät.

    Bei Psiram waren glaub mal auch einige deutsche Studien verlinkt, die das mit Vitamin B12 und Eisen genauer erläutert hatten.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Veganismus

    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    Jede Menge Spitzensportler und Bodybuilder leben vegan. Warum tun die das wohl, wenn das so ungesund und so wahnsinnig kompliziert ist?
    Aus gesundheitlicher Sicht tut es natürlich auch eine ausgewogene Mischkost, aber so lebt die Mehrzahl der Leute halt nicht. Massentierhaltung gibt es ja nicht, weil alle so ausgewogen und maßvoll Fleisch essen.

    Der moralischen Frage mit dem üblichen Relativismus auszuweichen ist sehr bequem, aber nur weil Moral nicht starr definiert ist, ist sie nicht gleich komplett beliebig. Dieser Umkehrschluss funktioniert so nicht.
    Der Artgenosse erklärt es ganz gut, die ersten 5 Minuten reichen schon: https://www.youtube.com/watch?v=CycGzhmNGBE
    gerade Spitzensportler bzw. Bodybuilder achten am meisten auf ihre Ernährung, mein Gefühl nach.
    Spitzensportler haben doch ganze Armeen von Ärzten und Ernährungsberatern, die ihr Essen optimieren. Und Bodybuilder, die die ich kenne leben jetzt nicht vegan, aber achten tunlichst darauf, dass sie nur Hühnerbrust mit Reis und kp wie viel Protein etc. einnehmen.

    Otto-Normal mit 9 to 5 Job kommt abends heim und isst, ohne großartig Kalorien zu zählen oder auf irgendwelche Tabellen zu schauen.
    Geändert von schlaef3r (05. September 2019 um 09:38 Uhr)
    Sekte unser
    Geheiligt werde dein Channel
    Dein Bot komme, mein ao geschehe
    Wie in #inwc-Sekte als auch im Forum
    Und vergib uns unseren Spam
    Wie auch wir vergeben dir dein Design
    Und führe uns nicht zur Inaktivität
    Sondern erlöse uns von den Flamern
    Denn dein ist das Bier und der Keks und die geilen User
    Auf Ewigkeit, Affirmative.

    ja ich bin inwcler...

  7. #37
    Benutzerbild von tic0r
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Wo fußt denn Moral auf Logik in diesem Fall? Moral hat bestimmte logische Konnotationen, zB erscheint es sinnvoll andere nicht schlechter zu behandeln als wir behandelt werden wollen. Das auf Tiere zu übertragen macht aber überhaupt keinen Sinn, weil sie als nicht vernunftbegabte Wesen keiner reaktiven Verhaltenssteuerung im moralischen Sinne zugänglich sind.
    Dass Moral grundsätzlich vom Menschen konstruiert ist, ist klar. Aber das war doch mein Argument: Dennoch werden de facto Tiere in unserer Gesellschaft in Moral mit eingeschlossen. Warum sollte es sonst verboten sein, Tiere zu quälen oder zu misshandeln? Logisch konsequent wäre es für mich, Tiere in dem Fall komplett aus der Moral zu lassen oder eben sie konsequent mit einzubeziehen. Ersteres will ich nicht, also bleibt nur letzteres.

    Insofern würde ich, wie immer, konsequent naturalistisch argumentieren. Töten und Fressen ist der Lauf des Lebens. Tiere im KZ zu halten nicht. Daher habe ich keinerlei Probleme Tiere nach meinem Bedarf zu schlachten. Vor allem da Tiere bis auf den Tod, den sie weder verstehen noch voraussehen können, bei artgerechter Haltung keine Nachteile dadurch haben.
    Und das ist halt eben kein Stück konsequent. Warum ist KZ-Haltung schlecht, Tiere zu töten aber okay? Der Mensch lebt schon seit Ewigkeiten nicht mehr naturalistisch; wird sind vom Prinzip "survival of the fittest" bereits meilenweit entfernt. An der Stelle des Fleischkonsums so zu tun als wäre man wieder Höhlenmensch ist Heuchelei. Zumal dann das Argument von Outsider kommt: Vielleicht bist du ja die Prinzessin auf der Erbse, aber ich kenne niemanden, der tatsächlich ausschließlich Fleisch aus ökologischer Haltung konsumiert, schon alleine aufgrund von auswärts essen u.ä.
    Sorry, aber wenn du wie ein Buschmann im Einklang mit der Natur leben würdest, dann würde ich das für konsequent halten. So nicht.

  8. #38
    Benutzerbild von -Nas-
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    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    Jede Menge Spitzensportler und Bodybuilder leben vegan. Warum tun die das wohl, wenn das so ungesund und so wahnsinnig kompliziert ist?
    Naja, moment.
    Die stehen ständig unter ärztlicher Beobachtung, leben garantiert nicht gesund (kein Spitzensportler tut das), und ballern kiloweise Supplements und Steroide, die sie, auf sich abgestimmt, unter Aufsicht, verabreicht und gesponsort bekommen.

    Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Normalbürger.

    Die als Vorbilder herzunehmen ist wirklich schwer und, aus meiner bescheidenen Sicht, nicht empfehlenswert.

    Edith:
    Ich will damit nicht sagen, dass das nicht geht, ich möchte nur die Idee, dass man sich mit der Situation, in denen sich Spitzensportler befinden, vergleich kann, etwas abwegig ist, da die Voraussetzungen einfach ganz anders sind.
    Geändert von -Nas- (05. September 2019 um 10:09 Uhr)
    Sanity is for the weak!

  9. #39
    Benutzerbild von tzui
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    Zitat Zitat von schlaef3r Beitrag anzeigen
    meine veganen Freunde machen regelmäßig Fixerrunden, in denen mein Arztkumpel oder sie sich gegenseitig Vitamin B12 spritzen.
    Dann sollte sich dein "Arztkumpel" mal genauer mit Vitamin B12 Überdosierung bei parenterale Gabe beschäftigen:

    Eine Überversorgung mit Vitamin B12 über die Nahrung ist kaum möglich und auch nicht bekannt, da das dazu benötigte Transportprotein IF (Intrinsic Factor) sowie die Absorption über die Darmschleimhaut zwei wesentliche Barrieren darstellen. D.h. selbst wenn die Ernährung reich an Cobalamin ist, nimmt der Organismus keine überschüssigen Mengen in den Blutkreislauf auf.
    Eine weitere Möglichkeit der Vitamin B12-Gabe, welche insbesondere bei einem klinisch manifesten Mangel verabreicht wird, ist die parenterale Form bzw. Vitamin B12-Spritzen. Dabei gelangt das Cobalamin direkt in die Blutbahn und umgeht die enterale Absorption mit Hilfe des Intrinsic Factors. Vor allem bei dieser Vitamin B12-Quelle kann es zu unerwünschter Symptomatik aufgrund einer Überdosierung kommen.

    Eine aktuelle Studie zeigte, dass die regelmäßige Überdosierung von isolierten Vitamin B12-Präparaten, insbesondere unter männlichen Rauchern, das Risiko für Lungenkrebs erhöhen kann (Brasky et al., 2017). Mit Ausnahme dessen konnte ein tumorgenerierender Effekt in der Vergangenheit nur in einem Tierversuch mit Ratten gezeigt werden (EFSA, 2006).
    https://ecodemy.de/magazin/vitamin-b...obalaminaemie/

    TL: DR: es könnte sein das künstlich zugeführtes Vit B12 (in Spritzenform nicht oral aufgenommen!) zu Krebs führt
    Geändert von tzui (05. September 2019 um 10:53 Uhr)

  10. #40
    StarCraft 2 Benutzerbild von zimms
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    Zitat Zitat von TheGreatEisen Beitrag anzeigen
    Mein Großvater hat einen Weltkrieg miterlebt, hat lange Zeit Zigarren/Zigaretten geraucht und abends gerne mal eine Flasche Cognac getrunken und wurde ohne größere Erkrankungen 94.


    Thread kann zu.


    A: You really shouldn't smoke, it will kill you.
    B: Well, my grandfather lived to the age of 98.
    A: Smoking cigarettes all those years?
    B: No, minding his own business.
    "And once again I stand over the broken bodies of my enemies" - Kerrigan, Starcraft: Broodwar

    "Hell, it's about time!" - Tychus Findlay, Starcraft II

  11. #41
    Benutzerbild von Outsider23
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    Vor allem mit zunehmendem Alter fallen mehrere solcher Faktoren zusammen und das Risiko für einen Vitamin B12-Mangel steigt. Während nur etwa 2-5% der jungen Europäer von einem Vitamin B12-Mangel betroffen sind, kann bei 10-30% der Menschen über 65 ein Vitamin B12-Mangel diagnostiziert werden. Leben diese in einem Pflegeheim, steigt der Anteil sogar auf rund 40%. Egal, welche Ursache er hat – wird ein Vitamin B12-Mangel zu spät erkannt, drohen zum Teil irreparable Schäden an den Nerven.

    Mann mann mann, diese ganzen 65+ veganer hätten sie mal mehr fleisch gefressen!!!

    B12 mangel hier als mega veganismusproblem darstellen wollen.
    You know, we have a saying in Massachusetts:"Maybe someday you get horribly sick and die!"

  12. #42
    Benutzerbild von ReVenger!
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    Hatten wir die ganze "Diskussion" nicht schon im Verzichtthread und trotz all der verlinkten Informationen dort behaupten die selben Schmocks immer noch den selben Unsinn. Es muss ja echt furchtbar sein für Leute, denen "alles egal" ist, zu sehen, dass es Menschen gibt, die nach ihren moralischen Vorstellungen leben wollen und deshalb auf tierische Produkte verzichten. Es gab und gibt ganze Bevölkerungsgruppen, die seit eh und je vegan leben und augenscheinlich weder durch besondere Mängel noch durch Krankheitsanfälligkeiten besonders hervorgetreten sind. Zu nennen sind hier die Jains in Indien, große Teile der aztekischen Bevölkerung und mit abstrichen die Iren. Dabei zeigt sich, dass Supplementierung einfach nicht notwendig ist, wenn das Essen richtig prozessiert wird, welche Überraschung. Zum Beispiel aßen die Azteken hauptsächlich nixtalamisierten Mais, wodurch dieser deutlich mehr Nährstoffe bereitstellt, als dies bei unverarbeiteten Mais der Fall ist. Als Mais dann in Spanien eingeführt wurde, hat man diese Kulturtechnik ignoriert und die arme Bevölkerung dort, die dann hauptsächlich davon leben sollte, erkrankte schnell an Pallegra. Gerade Deutschland ist traditionell ein Land in dem viel Fleisch gegessen wurde, soweit ich weiß, hängt es damit zusammen, dass während der kleinen Eiszeit durch die massive Rodung im Land so viele Weideflächen zur Verfügung standen, dass diese erste Massentierhaltung deutlich entspannter war, als Getreide anzubauen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht rein von Pflanzen leben kann, wenn man die entsprechenden Techniken adaptiert und das alles ohne weitere externe Nahrungszusätze (ausgenommen Vitamin B12, aber das muss ohnehin bei jeden supplementiert werden, wenn auch indirekt). Diese ewige Mangelernährungsbehauptung gepaart mit dem Herumheulen über Moral ist einfach peinlich. Übrigens bin ich der Meinung, dass Moral alles andere als willkürlich ist. Sie ist dermaßen gestaltet, dass sie das Zusammenleben vieler ermöglicht, das mag entsprechend der äußeren Einflüsse flexibel sein, aber sicher ist sie nicht einfach ein Gedankenfurz. Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass in Zeiten von Massentierhaltung und gleichzeitigen Klimawandel Vegetarismus und Veganismus auf dem Vormarsch sind. Tierhaltung ist einfach grausam zu den Tieren und vor allem ressourcenverschwendend. Menschen haben eine Neigung dazu sich und kommende Generationen gegen drohendes Unheil abzusichern. Auf diese Weise die Umwelt zu schützen erscheint mir also völlig logisch.

  13. #43
    Benutzerbild von HeatoR
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    Die Diskussion entfernt sich auch total vom Ausgangsthema. Es ging doch gar nicht darum, ob es möglich ist sich gesund vegan zu ernähren - dass es unmöglich wäre, hat keiner behauptet (wobei ich der Extremaussage, dass das auch VÖLLIG UNBEDENKLICH für Schwangere und Kinder wäre, extrem skeptisch gegenüberstehe - ich halte sie geradewegs für Blödsinn und es wurde erst letzte Woche wieder ein bescheuertes Veganerpärchen verurteilt, weil es sein Kind mit Veganismus fast getötet hätte).

    Der Punkt war: warum sollte ich? Gibt es einen zwingenden Grund - kann ich mich nicht mit Mischkost ebenso gesund ernähren? Ich meine, dass hier keiner das Gegenteil behaupten würde. Dann bleibt nur noch das moralische Argument, das darauf hinausläuft:

    Tierhaltung ist einfach grausam zu den Tieren und vor allem ressourcenverschwendend.
    Was einfach in dieser Pauschalität Blödsinn ist. Wäre Tierhaltung so grausam, wäre es überhaupt nicht zur Domestizierung gekommen, ganz so blöde sind Tiere nämlich auch nicht. Moderne Massentierhaltung ist grausam, auf jeden Fall. Aber warum soll ich auf etwas verzichten, was ich tun möchte, wenn andere Menschen durch eine andere Form des Tuns einen Schaden verursachen. Meinetwegen darf man Massentierhaltung gerne verbieten, Tierschutz ist ja auch völlig berechtigterweise ein Verfassungswert des GG. Aber daraus in die Radikalität zu gehen und zu sagen "solange andere Menschen Produkte aus Massentierhaltung nutzen werde ich gar keine tierischen Produkte nutzen" ist für mich nicht logisch.
    Geändert von HeatoR (05. September 2019 um 12:20 Uhr)

  14. #44
    Benutzerbild von TriloByte
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    Zitat Zitat von -Nas- Beitrag anzeigen
    Naja, moment.
    Die stehen ständig unter ärztlicher Beobachtung, leben garantiert nicht gesund (kein Spitzensportler tut das), und ballern kiloweise Supplements und Steroide, die sie, auf sich abgestimmt, unter Aufsicht, verabreicht und gesponsort bekommen.

    Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Normalbürger.
    Das mag stimmen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Mein Punkt war, dass eine vegane Diät auch beim Spitzensport nicht hinderlich ist, sondern im Gegenteil bewusst gewählt wird. Das wäre nicht der Fall wenn sie mangelhaft oder mit Nachteilen für die Leistung verbunden wäre.

    Wie schwer oder einfach das für den Normalbürger ist, kann man pauschal schwer beurteilen. Das hängt von so vielen Faktoren ab, hauptsächlich aber von der eigenen Bildung bzgl. Ernährung. Dass die großen Ernährungsgesellschaften der Welt eine vegane Ernährung für alle Bevölkrungsgruppen als bedarfsdeckend und empfehlenswert einstufen zeigt zudem, dass wir aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Thema "Mangelernährung" längst durch sind.

    e:

    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    wobei ich der Extremaussage, dass das auch VÖLLIG UNBEDENKLICH für Schwangere und Kinder wäre, extrem skeptisch gegenüberstehe - ich halte sie geradewegs für Blödsinn und es wurde erst letzte Woche wieder ein bescheuertes Veganerpärchen verurteilt, weil es sein Kind mit Veganismus fast getötet hätte).
    Es lassen sich immer Idioten finden, auch welche, die sich zufällig vegan ernähren. Das als Argument anzuführen ist nicht plausibel. Es gibt auch genug Mischköstler, die ihre Kinder fehlernähren, nur würde da keiner auf die Idee kommen das läge am Fleisch. Da sieht komischerweise jeder, dass das dum wäre. Und ganz ehrlich, bei dem Fall auf den du wahrscheinlich anspielst: die sind ja mit ihrem Kind nicht mal regelmäßig zum Arzt gegangen. Idioten halt.

    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Der Punkt war: warum sollte ich? Gibt es einen zwingenden Grund - kann ich mich nicht mit Mischkost ebenso gesund ernähren?
    Ja, gesundheitlich gibt es natürlich keinen zwingenden Grund. Der moralische Aspekt erstreckt sich aber nicht allein aufs Tierleid. Die ökologische Dimension ist durchaus gravierend und müsste eigentlich auch für eine individualistisch egozentrische Position eine Rolle spielen, zumindest wenn einem das Wohlergehen und der Wohlstand der eigenen Nachkommen nicht egal ist.
    Geändert von TriloByte (05. September 2019 um 12:45 Uhr)
    Warum überhaupt Firefox? Sämtliche Funktionen, die beim Firefox nur schlecht abgekupfert zu bekommen sind gibt es beim Orginal - dem guten Internet Explorer auch ohne lästige Bugs und Sicherheitslücken. Dazu ist der Premiumbrowser des Weltmarktführers rechtlich absolut unbedenklich und bietet als einziger eine blitzschnelle und perfekte Darstellung aller Websites!

  15. #45
    Benutzerbild von Btah
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    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    Dass die großen Ernährungsgesellschaften der Welt eine vegane Ernährung für alle Bevölkrungsgruppen als bedarfsdeckend und empfehlenswert einstufen zeigt zudem, dass wir aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Thema "Mangelernährung" längst durch sind.
    aha
    https://www.dge.de/ernaehrungspraxis...egeln-der-dge/
    4. Mit tierischen Lebensmitteln die Auswahl ergänzen
    öffnen
    Regel 4
    Essen Sie Milch und Milchprodukte wie Joghurt und Käse täglich, Fisch ein- bis zweimal pro Woche. Wenn Sie Fleisch essen, dann nicht mehr als 300 bis 600 g pro Woche.

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