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  1. #1
    Doppelspitze 2019 Benutzerbild von Gustavo
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    Zielkonflikt Wirtschaft vs. Rest

    Hier ein Interview mit einem jüngeren Ökonomen, der jetzt auch nicht unbedingt sozialdemokratisch unterwegs ist, der dasselbe sagt was saiestad und ich auch schon angemerkt haben: https://www.watson.de/deutschland/in...tschland-fatal

    Einfach nur nachzuplappern was "die Wirtschaft" (gemeint ist damit eigentlich "die Unternehmer") gut findet ist noch kein Zeichen von "Wirtschaftskompetenz".
    Unter Eisenhower gab es mal einen früheren Chef von General Motors, der Verteidigungsminister wurde, der den Satz "What is good for Ford is good for the country" geprägt hat und für bis in die 1970er stimmte das auch für die USA auch. Seither kann man in den USA aber durchaus sehen, dass es "der Wirtschaft" sehr gut gehen kann, ohne dass die Arbeitnehmer davon nennenswert profitieren. Dass das ein Zielkonflikt ist, den man als Politiker nicht einfach ignorieren kann, indem man so tut als gäbe es ihn nicht, erscheint mir nichts zu sein, was für Merz eine Rolle spielt. Zumindest habe ich bisher keinen Anhaltspunkt dafür gesehen, dass er das verstanden hat.
    Geändert von Gustavo (19. Februar 2020 um 08:23 Uhr)


  2. #2
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    Unter Eisenhower gab es mal einen früheren Chef von General Motors, der Verteidigungsminister wurde, der den Satz "What is good for Ford is good for the country" geprägt hat und für bis in die 1970er stimmte das auch für die USA auch. Seither kann man in den USA aber durchaus sehen, dass es "der Wirtschaft" sehr gut gehen kann, ohne dass die Arbeitnehmer davon nennenswert profitieren.
    Da hast du ja auch nicht Unrecht mit, aber daraus sollte man nicht den Schluss ziehen, dass es deshalb egal ist, ob es der Wirtschaft gut geht. Dass die positive Entwicklung der Wirtschaft nicht bei den Bürgern ankommt, ist ein Versagen der Politik, das korrigiert werden muss. Gleichwohl ist eine starke Wirtschaft eine Grundvoraussetzung für jede Form von Wohlstand und vor allem auch Wohlfahrt! Das scheint mir widerum im linken Spektrum nicht ausreichend verstanden zu werden, wo immer so getan wird, als ob "die Wirtschaft" und "die Menschen" völlig divergierende Interessen hätten.

  3. #3
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Schön, dass du dieser, weder von Gustavo oder sonst hier jemand vertretene Position, widersprochen hast
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  4. #4
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    Naja, der Teil, dem ich widersprechen würde ist der hier:
    Dass das ein Zielkonflikt ist, den man als Politiker nicht einfach ignorieren kann, indem man so tut als gäbe es ihn nicht, erscheint mir nichts zu sein, was für Merz eine Rolle spielt.
    Ich sehe hier keinen Zielkonflikt. Alle haben ein Interesse an einer starken Wirtschaft.

  5. #5
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    Wat? Jetzt bist du aber echt komplett am Schwimmen.
    Im Post darüber hast du den Zielkonflikt noch akzeptiert?! Für den Politiker ist "starke Wirtschaft" genau dann ein Zielkonflikt, wenn die Stärkung der Wirtschaft nicht zu einer Verbesserung der Lebenssituation der Bürger führt. Das bedeutet im Umkehrschluss _nicht_, dass es egal ist, wie es der Wirtschaft geht. Aber sie ist nicht Selbstzweck und daher nicht wichtiger als das Wohl der Staatsbürger.

  6. #6
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    Bei einer Einzelbetrachtung stark für etwas zu sein ist nichtssagend.
    Der Zielkonflikt liegt in der Verteilung der Früchte der starken Wirtschaft.

    Die stärkste Wirtschaft hast du wenn sie keine Steuern zahlt, keine Regularien berücksichtigen musst etc. pp.
    Das ist wohl auch nicht dein Ziel.
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  7. #7
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    Bei einer Einzelbetrachtung stark für etwas zu sein ist nichtssagend.
    Der Zielkonflikt liegt in der Verteilung der Früchte der starken Wirtschaft.
    Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.

    Die stärkste Wirtschaft hast du wenn sie keine Steuern zahlt, keine Regularien berücksichtigen musst etc. pp.
    Das ist wohl auch nicht dein Ziel.
    Das ist glaube ich, wie gesagt, nur bei ganz oberflächlicher Betrachtung wahr.

    Wat? Jetzt bist du aber echt komplett am Schwimmen.
    Im Post darüber hast du den Zielkonflikt noch akzeptiert?! Für den Politiker ist "starke Wirtschaft" genau dann ein Zielkonflikt, wenn die Stärkung der Wirtschaft nicht zu einer Verbesserung der Lebenssituation der Bürger führt. Das bedeutet im Umkehrschluss _nicht_, dass es egal ist, wie es der Wirtschaft geht. Aber sie ist nicht Selbstzweck und daher nicht wichtiger als das Wohl der Staatsbürger.
    Ich glaub du missverstehst einfach, was ich sage. Es gibt kein wichtiger oder weniger wichtig, sondern Wirtschaftswohl und Gesellschaftswohl sind direkt kausal miteinander verbunden.

  8. #8
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.
    Ach Heator. Wir haben auch beide Interesse an guter Bildung, einer stabilen Gesellschaft und an keinen größeren sozialen Verwerfungen. Haben wir deswegen keine Zielkonflikte in der politischen Gestaltung von Deutschlands Zukunft? Diese Werte sind nicht digital und damit vorhanden oder nicht, sie sind ein Spektrum und daher in einer konkreten Ausgestaltung teilweise komplett unterschiedlich. Man kann außerdem in der Wirtschaft die Verantwortung für die o.g. Dinge komplett auf die Politik schieben und sich dann mit gutem Gewissen wieder entgegen diesen Zielen verhalten - passiert auch oft genug.

    Ich glaub du missverstehst einfach, was ich sage. Es gibt kein wichtiger oder weniger wichtig, sondern Wirtschaftswohl und Gesellschaftswohl sind direkt kausal miteinander verbunden.
    Sie korrelieren, aber offensichtlich ist eine Kausalität nicht zwingend vorhanden, siehe Gustavos Beispiel, dem _du doch auch zugestimmt hast_. Das Wirtschaftswohl kann sehr wohl steigen, ohne dass das Gesellschaftswohl steigt. Willst du das wirklich abstreiten? Du redest gerade komplett ideologisch.

  9. #9
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    Ich halte "die Wirtschaft" nicht für so kluk, dass sie rational und langfristig optimiert, so dass sich das optimale Bereitstellungslevel von Bildung, Infrastruktur, etc. pp ergibt.

    DU anscheinend schon. Du verkaufts gerade nur altes Wasser in neuen Schläuchen und sorry es ist recht traurig.
    Tickle Down Economics ist tot.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trickl...ics#Criticisms

    Für dich noch mal ganz banal. Annehmend dass es nur die Wirtschaft und den Rest der Gesellschaft gibt.
    Dann teilen sich Wirtschaft und Gesellschaft einen Kuchen. Jeder möchte einen möglichst großen Teil davon und an sich haben beide Seiten Interesse daran, dass der Kuchen möglichst groß wird. Insbesondere die Wirtschaft argumentiert, dass der Kuchen besonders groß wird, wenn es ihr gut geht und sie viel vom Kuchen behalten darf. Da schwingt im Subtext mit, dass sie ja die einzigen sind die den Kuchen backen. Der Zielkonflikt ist, dass nicht klar ist, ob der Kuchen immer größer wird wenn es der Wirtschaft besser geht oder ob man eher darauf achten sollte den Kuchen fair zu teilen. Meinetwegen auch effizient tu teilen.
    Geändert von Benrath (19. Februar 2020 um 11:14 Uhr)
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


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  10. #10
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.

    Ersteres stimmt, ist allerdings keine sehr hohe Hürde. Für Zweiteres gibt es wenige Anhaltspunkte. Im Gegenteil: Es gibt sogar ziemlich gute Anhaltspunkte, dass auch Volkswirtschaften, in denen das Einkommen sehr viel ungleicher ist als in der deutschen dadurch noch kein Problem auf der Nachfrageseite bekommen. Ergibt auch wenig Sinn: Selbst wenn es so wäre sind Arbeitgeber bei weitem nicht gut genug organisiert, als dass sich das Trittbrettfahrer-Problem vermeiden ließe.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Ich halte "die Wirtschaft" nicht für so kluk, dass sie rational und langfristig optimiert, so dass sich das optimale Bereitstellungslevel von Bildung, Infrastruktur, etc. pp ergibt.

    DU anscheinend schon. Du verkaufts gerade nur altes Wasser in neuen Schläuchen und sorry es ist recht traurig.
    Tickle Down Economics ist tot.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trickl...ics#Criticisms

    Für dich noch mal ganz banal. Annehmend dass es nur die Wirtschaft und den Rest der Gesellschaft gibt.
    Dann teilen sich Wirtschaft und Gesellschaft einen Kuchen. Jeder möchte einen möglichst großen Teil davon und an sich haben beide Seiten Interesse daran, dass der Kuchen möglichst groß wird. Insbesondere die Wirtschaft argumentiert, dass der Kuchen besonders groß wird, wenn es ihr gut geht und sie viel vom Kuchen behalten darf. Da schwingt im Subtext mit, dass sie ja die einzigen sind die den Kuchen backen. Der Zielkonflikt ist, dass nicht klar ist, ob der Kuchen immer größer wird wenn es der Wirtschaft besser geht oder ob man eher darauf achten sollte den Kuchen fair zu teilen. Meinetwegen auch effizient tu teilen.
    Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber mE hat was ich sage nichts mit Tickle Down zu tun. Tickle Down geht doch quasi davon aus, dass Wohlstand von einer starken Wirtschaft mehr oder minder "von selbst", ergo ohne staatliche Eingriffe, nach unten durchsickert. Dass das nicht stimmt habe ich auch nicht angezweifelt. Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft. Das Geld für ersteres kann doch nur aus dem letzteren kommen. Voraussetzung ist natürlich, dass eine starke Wirtschaft zu besseren Lebensverhältnissen in der Gesellschaft führt und genau das meine ich mit "politisches Versagen" - es ist doch Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, nicht die der Wirtschaft. Soll sich die Wirtschaft bzw. ein Privatunternehmen, selbst darum kümmern? Welchen Anreiz hätte es? Das ist in etwa so dieselbe Vorstellung wie das MV-Land - der Staat brauche keine Steuern erheben für das Gemeinwesen, weil die Menschen sonst einfach spenden würden.

  12. #12
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    Das Problem an diesem Ansatz ist, dass er unterstellt, dass die Politik maßgeblichen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hat - und zwar im Rahmen der üblichen Stellschrauben, an denen sie dreht. Dieser Einfluss ist aber eher gering, darum ergibt es für die Politik Sinn sich auf ihr Kerngeschäft zu konzentrieren, das eben gerade nicht in Wirtschaftsförderung besteht.

  13. #13
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Voraussetzung ist natürlich, dass eine starke Wirtschaft zu besseren Lebensverhältnissen in der Gesellschaft führt und genau das meine ich mit "politisches Versagen" - es ist doch Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, nicht die der Wirtschaft. Soll sich die Wirtschaft bzw. ein Privatunternehmen, selbst darum kümmern? Welchen Anreiz hätte es?
    Und jetzt verstehst du den Zielkonflikt doch wieder; eben, es ist nicht Aufgabe der Wirtschaft, sich darum zu kümmern. So entsteht er ja.
    Um jetzt zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Warum bist du der Meinung, dass Merz dieses Versagen umdrehen, und nicht noch mehr verstärken wird? Wie wir wissen hat er keinen ökonomischen Hintergrund, sondern war in verschiedenen Firmen aufgrund seiner politisch/juristischen Karriere tätig. Er hat also natürlich ein Verständnis für die Wünsche der Unternehmen, ohne bisher mit seinen Aussagen oder Handlungen zu verstehen gegeben zu haben, dass er auch ein Verständnis für die Probleme der Menschen hat.

    @saistaed: Habe von Röttgen eigentlich nur ein Bild aus diversen Talkshows und da wirkte er auf mich wie eine ziemliche Luftpumpe, die inhaltsleere talking points nachgekaut hat und eher Probleme hatte, frei raus zu formulieren. Ganz konkret hört man ja in letzter Zeit nicht besonders viel von ihm. Was macht ihn in deinen Augen für das Profil "progressiv-konservativ" besser geeignet als Spahn?

  14. #14
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    Zitat Zitat von tic0r Beitrag anzeigen
    Und jetzt verstehst du den Zielkonflikt doch wieder; eben, es ist nicht Aufgabe der Wirtschaft, sich darum zu kümmern. So entsteht er ja.
    Was anderes fällt mir zu Heator jetzt auch nicht mehr ein und ich werde es fürs erste dabei belassen. Und da wunderst du dich das du manchmal aneckst.

    Allein den Satz zu schreiben und vorher wieder diese Extrarunde für dich zu drehen, macht mich betroffen.
    Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft.
    Ja das ist der Zielkonflikt...!1!1!
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  15. #15
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    Dann verwenden wir das Wort Zielkonflikt anscheinend unterschiedlich. Zielkonflikt = EIN Akteur hat zwei verschiedene Ziele, die nicht gleichzeitig erreicht werden können, weil sie (möglicherweise auch nur scheinbar) im Widerspruch zueinander stehen. Beispielsweise eine möglichst hohe Produktionszahl im klassisch produzierenden Segment und eine Reduktion der Umweltbelastung. Dass Wirtschaft und Politik unterschiedliche Ziele haben, ist KEIN Zielkonflikt. Zumindest kein intrapersoneller Zielkonflikt, von dem ich gesprochen habe.


    Liegt aber ein intrapersoneller Zielkonflikt in der Politik vor? Ich meine nein, weil beides, sowohl eine starke Wirtschaft als auch eine gemeinwohlsteigernde Verteilung der ERGEBNISSE dieser starken Wirtschaft, sich mE nicht zwingend widersprechen. Das ist doch die ganze Idee der sozialen Marktwirtschaft.

    Ja das ist der Zielkonflikt...!1!1!
    Ergo, das ist NICHT der Zielkonflikt. Dass eine leistungsfähige Wirtschaft eine Voraussetzung für den Sozialstaat ist, ist sogar das Gegenteil, es handelt sich im Ergebnis um eine Zielharmonie. Will der Staat einen leistungsfähigen Sozialstaat, muss vorher eine leistungsfähige Wirtschaft entstehen.
    Geändert von HeatoR (19. Februar 2020 um 17:00 Uhr)

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