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  1. #16
    Benutzerbild von saistaed
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    Das tun sie im Einzelnen aber doch, zumindest wenn man als Politik für starke Wirtschaft das versteht, was Unternehmen und ihre Lobby fordern.

    Und Sozialstaat heißt lediglich, dass der Staat wesentlich für die soziale Daseinsvorsorge zuständig ist. Das hat mit wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit erstmal wenig zu tun. Dass diese trotzdem gewünscht ist, stimmt trivialerweise, ändert am Zielkonflikt aber nichts, der zwischen verschiedenen Akteuren (z. B. Unternehmen und Bürger) besteht.

    Und der erste Absatz kriegt von mir ein Facepalm: Glaubst du ernsthaft, dass irgend jemand hier den Begriff so versteht und nicht in der offensichtlichen Bedeutung, dass Ziele miteinander in Konflikt stehen?
    Geändert von saistaed (19. Februar 2020 um 23:48 Uhr)


  2. #17
    Benutzerbild von HeatoR
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    Äh sorry, aber das ist eine anerkannte Definitiond es Begriffs Zielkonflikt. Man unterscheidet eben zwischen inter- und intrapersonellen Zielkonflikten. Ich hab das letztere gemeint (was mE auch offensichtlich sein sollte), andere offenbar ersteres. Das nennt man gemeinhin ein "Missverständnis". Wenn du deswegen "facepalmst" oder Benrath "nichts mehr zu HeatoR sagen" kann, dann ist das ein Beispiel für den missgünstigen und negativen Diskussionsstil hier im Forum. Es ist ja keine von mir ausgedachte Auslegung, sondern absoluter Standard. Insofern, JA, ich glaube, dass sehr sehr viele Leute den Begriff so verstehen, wie er auch in jedem Lehrbuch steht.

  3. #18
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Wir drehen uns jetzt seit X Posts im Kreis, weil du einen simpelen Sachverhalt nicht erkennst. Wir anderen haben uns im Sinne des Diskussionsstil dazu entschieden es einfach so stehen zu lassen, dass sich jeder selber entscheiden kann.

    Dem Widersprechend ein letzer Versuch.
    Was du in a nutshell fragst ist wieso die Poltik eigentlich so blöd ist nicht ständig optimale Bedingungen für Wirtschaft und den Rest zu schaffen. Das wäre doch für alle super, d´Oh.

    Beispiel Kündigungsschutz. Die Wirtschaft möchte weniger, der Rest / die Arbeiterschaft mehr. Erkennst du den Zielkonflikt. Jetzt kann man natürlich sagen, es gäbe ein optimales Level und warum setzt ihr das nicht einfacher und Muskete es ist kein Zielkonflikt mehr.
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


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  4. #19
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    Vielleicht passt es hier am besten rein, weil es ja mal um Merz' Wirtschaftskompetenz ging. Das hatte ich ne Weile liegen und komme grad erst dazu, es mir anzusehen:
    Friedrich Merz vs Marcel Fratzscher bei Unter den Linden (vom 13. Januar)

    Ich bin jetzt gerade da angekommen, wo Merz fordert die Unternehmen zu entlasten, damit die besser in die Zukunft investieren können.
    Geändert von saistaed (20. Februar 2020 um 00:54 Uhr)

  5. #20
    Benutzerbild von tzui
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    ich würde sagen eine festgelegte definition mit Erläuterung durch gustavo welcher anstoss der der Diskussion war einfach umzudeuten und anschliessend zu behaupten man wurde falsch verstanden und alle anderen hätte wissen müssen um welche definition es sich nun handelt zeugt eher von schlechten diskussionsstil. es scheint nur darum zu gehen einen Konflikt zu provozieren.

    Merke, wenn alle einen falsch verstehen liegt der Fehler meist beim Sender.

    Ein anders Beispiel, natürlich könnten (fast) alle um einen herum verrückt sein, wahrscheinlicher ist aber dass man selber neben der spur ist. richtig ungünstig wird es wenn man dank Selbstüberschätzung unfähig ist sowas zu reflektieren. das sind dann typische Napoleon Kandidaten in den geschlossenen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber mE hat was ich sage nichts mit Tickle Down zu tun. Tickle Down geht doch quasi davon aus, dass Wohlstand von einer starken Wirtschaft mehr oder minder "von selbst", ergo ohne staatliche Eingriffe, nach unten durchsickert. Dass das nicht stimmt habe ich auch nicht angezweifelt. Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft. Das Geld für ersteres kann doch nur aus dem letzteren kommen.

    Es geht nicht primär um den Sozialstaat*, sondern um die Verteilung des erwirtschafteten Wohlstands. Worauf ich hinaus wollte: Merz stand für eine Politik, die die Angebotsseite stärker berücksichtigt, d.h. die Konditionen für Unternehmer sollen besser werden. Gleichzeitig sind die vorgeschlagenen Verbesserungen für Arbeitgeber die Verschlechterung für Arbeitnehmer. Beispiel: Lohnzurückhaltung erlaubt es, günstiger zu produzieren, bedeutet aber auch dass der Arbeitnehmer, der sich zurückhält, weniger von der erhofften Stärkung der Volkswirtschaft profitiert. Die Politik setzt da die Rahmenbedingungen und kann ganz ordentlich dazu beitragen, wer da am längeren Hebel sitzt und das ist letztendlich der Zielkonflikt. Ich weiß nicht wofür Merz heute steht, afaik hat er sich dazu auch noch nicht geäußert, aber Merz vor 20 Jahren stand eben genau für Trickle Down: Du verbesserst die Rahmenbedingungen für die Unternehmer und es kommt automatisch auch genug bei den Arbeitnehmern an, damit das für sie ein Gewinn ist. Das war damals schon fragwürdig und ist heute quasi widerlegt. Es kann (!) etwas ankommen, muss aber keinesfalls; siehe etwa die Ergebnisse der wirtschaftlichen Liberalisierung im UK oder den USA. Wenn Merz seinen Standpunkt da nicht deutlich weiterentwickelt hat ist seine Expertise zweifelhaft.



    *die abzuführenden Steuern die den Sozialstaat finanzieren sind natürlich ein Teil des Ganzen

  7. #22
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Wir drehen uns jetzt seit X Posts im Kreis, weil du einen simpelen Sachverhalt nicht erkennst. Wir anderen haben uns im Sinne des Diskussionsstil dazu entschieden es einfach so stehen zu lassen, dass sich jeder selber entscheiden kann.

    Dem Widersprechend ein letzer Versuch.
    Was du in a nutshell fragst ist wieso die Poltik eigentlich so blöd ist nicht ständig optimale Bedingungen für Wirtschaft und den Rest zu schaffen. Das wäre doch für alle super, d´Oh.

    Beispiel Kündigungsschutz. Die Wirtschaft möchte weniger, der Rest / die Arbeiterschaft mehr. Erkennst du den Zielkonflikt. Jetzt kann man natürlich sagen, es gäbe ein optimales Level und warum setzt ihr das nicht einfacher und Muskete es ist kein Zielkonflikt mehr.
    Naja ich versteh jetzt nicht so ganz, warum du das ins Lächerliche ziehst. Natürlich ist es Aufgabe der Politik genau diesen Sweetspot zu finden, was denn sonst? Und natürlich wird man ihn niemals ganz genau treffen, aber es muss doch das Ziel allen politischen Handelns sein die widerstreitenden Interessen in einen für das Gemeinwohl günstigsten Ausgleich zu bringen. Und insofern muss die Politik eben beide Interessen berücksichtigen und ausgleichen. Ihr Ziel ist aber genau eins: es soll in dem Land allen möglichst gut gehen, den Unternehmen (die den Menschen ihre Arbeit und damit ihre Lebensgrundlage geben) eben genau so wie den Menschen. Ich meine nach wie vor, dass sich dieser Umstand nicht unter den Begriff (intrapersoneller) Zielkonflikt subsumieren lässt, aber lassen wir die Semantik beiseite. Wir sind ja nichtmal unterschiedlicher Meinung.


    Ich weiß nicht wofür Merz heute steht, afaik hat er sich dazu auch noch nicht geäußert, aber Merz vor 20 Jahren stand eben genau für Trickle Down: Du verbesserst die Rahmenbedingungen für die Unternehmer und es kommt automatisch auch genug bei den Arbeitnehmern an, damit das für sie ein Gewinn ist. Das war damals schon fragwürdig und ist heute quasi widerlegt. Es kann (!) etwas ankommen, muss aber keinesfalls; siehe etwa die Ergebnisse der wirtschaftlichen Liberalisierung im UK oder den USA. Wenn Merz seinen Standpunkt da nicht deutlich weiterentwickelt hat ist seine Expertise zweifelhaft.
    Ja eben. Wir wissen es nicht. Ich finde es etwas unredlich Leuten ihre Position von vor 20 Jahren als aktuelle Position auszulegen. Das ist wie das Video aus dem Bundestag zur Absitummung über Vergewaltigung in der Ehe, was jetzt wieder viral geht, um Merz zu schaden. Als ob man in 20 Jahren seine Meinung nicht ändern könnte oder es klug ist aus heutiger Warte damalige Entscheidungen zu beurteilen. Merkel hat in der Abstimmung übrigens auch gegen die Vergewaltigung in der Ehe gestimmt.

  8. #23
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    Genau und den Sweetspot, sprich das Maximum, in einer nicht linearen, multidimensionalen Zielfunktion zu finden enthält keine Zielkonflikte, sondern man setzt sich einfach gleich das Optimum zum Ziel und jede Abweichung davon ist tatsächlich kein Zielkonflikt. Bravo.
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  9. #24
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Ja eben. Wir wissen es nicht. Ich finde es etwas unredlich Leuten ihre Position von vor 20 Jahren als aktuelle Position auszulegen.
    Ich weiß aber das Merz sich ganz aktuell mit seinen Milliönchen für Mittelklasse hält. Ich habe nichts gegen seine Millionen, aber gegen seine verzerrte Perspektive sehr wohl.

  10. #25
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Vielleicht passt es hier am besten rein, weil es ja mal um Merz' Wirtschaftskompetenz ging. Das hatte ich ne Weile liegen und komme grad erst dazu, es mir anzusehen:
    Friedrich Merz vs Marcel Fratzscher bei Unter den Linden (vom 13. Januar)

    Ich bin jetzt gerade da angekommen, wo Merz fordert die Unternehmen zu entlasten, damit die besser in die Zukunft investieren können.
    Sorry, dass ich mich hier selbst zitieren muss - noch dazu auf derselben Seite -, aber es hat selten so gut gepasst: Das ist Merz 2020. Abstrakte Wohlfühlvokabel der Stunde: "Rahmenbedingungen" schaffen. Konkreter Vorschlag: Unternehmenssteuern runter. Nach großem Lernprozess klingt das für mich nicht.

  11. #26
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    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Ich weiß aber das Merz sich ganz aktuell mit seinen Milliönchen für Mittelklasse hält. Ich habe nichts gegen seine Millionen, aber gegen seine verzerrte Perspektive sehr wohl.
    Oh man das ist doch wieder typische absichtliche Fehldeutung die einzig zum Zweck hat, eine unliebsame Person so zu framen, dass man sich mit Sachargumenten gar nicht mehr beschäftigen muss. Er hat NIE gesagt, dass er sich materiell zum Mittelstand zählt. Er hat gesagt, dass er aus dem Mittelstand stammt und seine Mentalität sich seit dem nicht verändert hat. Wenn wir nicht langsam mal anfangen die Äußerungen des politischen Gegners nach dem Gebot der wohlwollenden Auslegung zu deuten, brauchen wir uns nicht über die Verrohung der politischen Sprache wundern.

    @ saistaed
    Und das ist nicht unvernünftig und hat auch nichts mit Tickle Down zu tun. Sieh dir die Einnahmenseite des Staatshaushalts an:
    https://www.bundeshaushalt.de/#/2020...plan/6001.html

    Körperschaftssteuern machen einen extrem kleinen Teil aus. Den absolut größten Teil der Staatseinnahmen aus Steuern machen die Lohnsteuer und die Umsatzsteuer aus. Es ist für mich jetzt nicht so wahnsinnig abenteuerlich zu denken, dass es ein guter Deal ist auf einen kleinen Teil der Körperschaftssteuer, die ohnehin kaum ins Gewicht fällt, zu verzichten, wenn wir dafür mehr Lohnsteuer und Umsatzsteuer einnehmen. Der Staat muss dafür natürlich die Grundlagen schaffen, indem er zB einen ordentlichen Mindestlohn hochhält.

    Wir hatten diese Debatte ja auch schon, aber ich fände es einfahc mal an der Zeit zu realisieren, dass man Unternehmen wesentlich weniger effektiv besteuern kann, als natürliche Personen - weshalb deren Steuern in allen Industrieländern eben auch den Großteil ausmachen. Kapital ist in einer globalisierten Welt nunmal mobiler als Menschen. Das kann man total unfair finden, oder einfach mal die Realitäten anerkennen und aus den Bedingungen das beste für die Gesellschaft machen.
    Geändert von HeatoR (20. Februar 2020 um 13:05 Uhr)

  12. #27
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    Wtf, Framing? Dieser Vorwurf grenzt nun wirklich ans Wahnhafte.

    Ich würde mich zu der gehobenen Mittelschicht in Deutschland zählen […] zu dieser kleinen, sehr vermögenden, sehr wohlhabenden Oberschicht mit Sicherheit nicht. Ich lebe in geordneten persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen, die mir eine hohe persönliche und politische Unabhängigkeit geben.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Friedr...#Verm%C3%B6gen

    Merz gehört mit seinem Einkommen wohl zu den reichsten 0,01 % in Deutschland (Schätzung von mir). Wenn das nicht reich und Oberschicht ist, was dann? "Aber er ist ja so bodenständig", ne, ist klar.


    [edit]
    Zum Rest: Ein netter Trick nur den Bundeshaushalt zu betrachten, denn da fehlt die Gewerbesteuer mit zuletzt über 50 Milliarden EUR jährlich, einem Vielfachen der Körperschaftssteuer.
    Und deine markigen Behauptungen über die wirtschaftlichen Auswirkungen von Steueränderungen kennen wir zur Genüge. Du bist bis heute aber jeden Beleg dafür schuldig geblieben, dass bspw. eine Senkung der Körperschaftssteuer sich durch erhöhtes Wirtschaftswachstum oder steigende Steuereinnahmen an anderer Stelle gegenfinanziert und für den Staat somit keinen Verlust bedeutet - oder eine Erhöhung keinen Gewinn brächte.
    Darum lohnt es sich auch nicht auf deine fabulierten Eyeball-Argumente einzugehen, weil das letztlich Restauranttischniveau ist. Damit magst du bei deinen Anwaltsfreunden und Kunden ein seliges Kopfnicken ernten, aber es bleibt trickle down theory in Reinform, die - wie Benrath, Gustavo und andere dir jetzt mehrmals vehement zu vermitteln versucht haben - keine wissenschaftliche Grundlage hat.
    Geändert von saistaed (20. Februar 2020 um 13:26 Uhr)

  13. #28
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    Naja er wollte offensichtlich sagen, dass er keiner von den Superreichen ist, die sich mal eben ne Insel kaufen können. Unglücklich ausgedrückt, aber dafür muss man jetzt nicht ausflippen. Einfach mal ein bisschen entspannt bleiben und den Menschen nicht direkt das schlimmste unterstellen.

    Ich finde die soziologische Definition von Oberschicht auch total Panne. Danach gehören hier eine ganze Menge im Forum zur Oberschicht:
    Wer als Single mehr als 3.440 Euro netto im Monat zu Verfügung hat, gehört zur Oberschicht. So definieren Ökonomen die einkommensstärksten zehn Prozent der Gesellschaft.
    Wahrscheinlich war ihm diese Definition auch einfach nicht bewusst. Ich finde sie persönlich auch reichlich bescheuert, weil sie so undifferenziert ist. Mehr als 3440 Euro verdient jeder Ingenieur, Arzt, sogar Lehrer irgendwann in seiner Karriere. Wie differenziert man diese Gruppen jetzt von Leuten, die das zigfache verdienen? Es ist doch totaler Quatsch so zu tun als seien mein Hausarzt mit seinem Volvo SUV und eiN DAX Vorstand in der selben Schicht unterwegs und dann gibt es noch Leute, die das Zigfache des DAX-Vorstandes verdienen.

    So oder so gibt es einfach wesentlich relevantere Themen.
    Geändert von HeatoR (20. Februar 2020 um 13:12 Uhr)

  14. #29
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    Wer flippt denn aus? Es ist einfach ein Hinweis darauf, dass dem Mann der Bezug zur Lebensrealität vieler Menschen fehlt. Kann man jetzt schlimm finden oder nicht, aber für Politiker wird diese Eigenschaft ja bisweilen als wichtig bewertet.
    Und du kannst daran jetzt relativieren, wie du willst. Aber der Mann verdient im Monat, was ein Gutverdiener im Jahr verdient. Niemand, der klaren Verstandes ist, benötigt eine Definition, um das als Reichtum und Oberschicht zu identifizieren. Und wenn er selbst sich über diese Tatsache nicht mal wahrhaftig verhalten kann, sondern sich stattdessen zu vagem Geschwurbel über seine kleinbürgerliche Herkunft veranlasst fühlt, dann ist das in meinen Augen eine Charakterschwäche, die ihn - per se, aber besonders in seiner Eigenschaft als Spitzenpolitiker - nicht gut aussehen lässt.
    Geändert von saistaed (20. Februar 2020 um 13:53 Uhr)

  15. #30
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Oh man das ist doch wieder typische absichtliche Fehldeutung die einzig zum Zweck hat, eine unliebsame Person so zu framen, dass man sich mit Sachargumenten gar nicht mehr beschäftigen muss. Er hat NIE gesagt, dass er sich materiell zum Mittelstand zählt. Er hat gesagt, dass er aus dem Mittelstand stammt und seine Mentalität sich seit dem nicht verändert hat. Wenn wir nicht langsam mal anfangen die Äußerungen des politischen Gegners nach dem Gebot der wohlwollenden Auslegung zu deuten, brauchen wir uns nicht über die Verrohung der politischen Sprache wundern.
    Unliebsame Person? Jetzt mach mal halblang. Es braucht sehr lange bis ich eine Person als "unliebsam" erachte, und Merz gehört da sicher nicht dazu. Wer weiß, privat bei nem Bierchen würde ich mich mit ihm vlt. wunderbar verstehen und sehen, dass er viele sinnvolle Ansichten hat. Öffentlich habe ich davon aber bisher nicht so viel mitbekommen. Zitate wie dieses sowie seine Vergangenheit lassen mich deshalb vorerst daran zweifeln, dass er auch die Leute im Blickfeld hat, zu denen ich mich zähle. In der CDU würde ich derzeit Spahn bevorzugen, da er mir schlicht mit sinnvoller politischer Arbeit aufgefallen ist. Kann Merz das auch leisten? Who knows.

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